Finns Gud?

[Engan]

Men om man ska gå till själva poängen med det jag menade, är att jag i själva verket tror på att det finns en Gud som ligger bakom detta vi lever i.

Och då är väl den viktígaste delen av mina kommentarer just den att det inte finns någon anledning att se en motsättning mellan vetenskapens förklaringar och att kunna tro att det finns en gud, eller flera. Om man inte är bokstavstroende, vill säga. Då finns det motsättningar så det räcker och blir över.

[Engan]

Enda "problemet" är att ju mer man förklarar på vetenskapligt sätt, desto mer reduceras en eventuell gud till en sorts position vid sidan av det hela, där han/hon/de bara sätter upp de ursprungliga spelreglerna och sedan "ser till att saker går rätt till". Men fundamentalistens bokstavstro på skapelseberättelsen och dess ordagranna sanning är den enda tron som egentligen behöver känna sig hotad, och just den är ju bara en minoritetsvariant av religiös tro.. de flesta kristna är inte fundamentalister.

Just uppfattningen att Gud reduceras till en position utanför det som vetenskapligt förklaras verkar vara ganska allenarådande idag, såväl bland ateister som bland "liberala" och "fundamentalistiska" kristna. Men varför har detta synsätt kommit att dominera så? De första moderna vetenskapsmännen under 1600-talet såg det dock inte alls som att man genom att förklara något vetenskapligt så att säga flyttade på Guds närvaro och allmakt.

Kanske därför att det synsättet är väldigt logiskt? Gud behöver inte längre vaka över varje sparv som faller, sparven faller ändå på grund av rymdens krökning och gravitationen. Gud behöver inte måla regnbågen på himlen, sfäriska prismor i form av vattendroppar sköter det. Gud behöver inte ha skapat himlavalvet, vi vet att det inte existerar något sådant. Gud behöver inte ha skapat varje enskild art av djur, evolutionen sköter det alldeles utmärkt på egen hand. Han/hon/de behöver inte längre se till att regnet faller, avdunstning och kondensation löser det jättefint. Etcetera etcetera.

Ett alternativ är (om man vill att gud ändå personligen skall sköta allt in i minsta detalj) att avpersonalisera gud och reducera gestalten till en sorts "summa av alla naturlagar" (vilket nog ganska få religiösa känner som en tillfredsställande lösning). Man kan också se det som att gud bara är en "regeluppsättare", som eventuellt i vissa extremfall griper in och bryter sina egna regler (och allså utför "mirakler"). Han behöver inte längre syssla med micro-management i någon större utsträckning. Vilket ofta känns svårsmält för den som vill att gud skall ta ett personligt intresse i allt man själv gör.

Två andra alternativ är att förneka allt vad vetenskap heter (eller just de delar man tycker sämst om) eller att pensionera hela gudsbegreppet som onödigt.

[medundersåte]

Kanske därför att det synsättet är väldigt logiskt? Gud behöver inte längre vaka över varje sparv som faller, sparven faller ändå på grund av rymdens krökning och gravitationen. Gud behöver inte måla regnbågen på himlen, sfäriska prismor i form av vattendroppar sköter det. Gud behöver inte ha skapat himlavalvet, vi vet att det inte existerar något sådant. Gud behöver inte ha skapat varje enskild art av djur, evolutionen sköter det alldeles utmärkt på egen hand. Han/hon/de behöver inte längre se till att regnet faller, avdunstning och kondensation löser det jättefint. Etcetera etcetera.

Ja, förutsatt att definitionerna för begrepp som skapa och himlavalv delas av alla människor i alla tider.

Ett alternativ är (om man vill att gud ändå personligen skall sköta allt in i minsta detalj) att avpersonalisera gud och reducera gestalten till en sorts "summa av alla naturlagar" (vilket nog ganska få religiösa känner som en tillfredsställande lösning). Man kan också se det som att gud bara är en "regeluppsättare", som eventuellt i vissa extremfall griper in och bryter sina egna regler (och allså utför "mirakler"). Han behöver inte längre syssla med micro-management i någon större utsträckning. Vilket ofta känns svårsmält för den som vill att gud skall ta ett personligt intresse i allt man själv gör.

Eller också kan man säga att det inte är regler utan ett vanligare sätt för Gud att ingripa än genom klassiska mirakler. I så fall blir ju miraklen bara ett alternativt sätt för Gud att verka på och inte ett "brott" mot de egna reglerna. Allting består ju sedan heller inte av naturlagar; i den karolinska psalmboken definieras Gud vid ett tillfälle som "allt gott, all glädje, tröst och nåd". Vad gäller polyteistiska religioner så antar jag att man skulle kunna säga att det finns en symbios där det gudomliga verkligen behöver människan (och hela naturen), däremot monoteistiska religioner sker ju Guds micro-management av nåd och inte av behov.

Och då är väl den viktígaste delen av mina kommentarer just den att det inte finns någon anledning att se en motsättning mellan vetenskapens förklaringar och att kunna tro att det finns en gud, eller flera. Om man inte är bokstavstroende, vill säga. Då finns det motsättningar så det räcker och blir över.

Jag håller med om att det inte behöver finnas någon motsättning. Vad gäller bokstavstroende så finns det väldigt många sådana inriktningar så det behöver inte nödvändigtvis finnas en motsättning där heller. Däremot så är det ju ett vanligt förekommande begrepp just inom debatten mellan tro och vetenskap då "bokstavstroende" från början var ett skällsord som konservativt kristna fyllde med positiva värderingar. Båda sidor är därför nöjda med att prata om bokstavstroende trots att begreppet i sig inte säger särskilt mycket.

[Nissemumrik]

Huruvida Gud är en summa av alla naturlagar eller naturlagarna är en summa av Gud är ju öppet för diskussion, men jag vill lägga in något här:

För att diskutera en gudomlig existens, så måste vi först diskutera definitionen av gudomlig och existens.

Finns det en summa av alla naturlagar? Teoretiskt, ja. Den kommer vi förvisso troligen aldrig att få se framför oss på papper eller skärm, vilket Heisenberg m.fl. förklarat varför.

Om Gud vore summan av alla naturlagar och därigenom kände alla partiklars exakta position och relation, så blir fri vilja en illusion, då allt bara är partiklar som påverkar varandra.

Är det fatalistiskt?
Kanske det, i ett djupare perspektiv; då det alltså kan ses som att det är partiklarnas åverkan på varandra för miljarder år sedan som lett fram till att jag skriver dessa ord som sedan uppfattas på skärmen av dig/er som läsare, översätts till för er meningsfulla tankar (som förresten också är partiklar som susar genom nervbanor i hjärnan) och sedermera ger insikt till något som kommer att påverka andra partiklar om miljarder år, kan man se det som fatalistiskt på så vis att Gud som den enda existensen med alla fakta på hand, alltså kan känna framtiden via universums samlade partiklar och deras exakta relationer.

[Nissemumrik]

Förutsatt då att Gud finns. Vilket Han i definitionen "summan av alla naturlagar" teoretiskt kan göra. Vilket vi i så fall aldrig får veta.

[Anders Nyman]

Förutsatt då att Gud finns. Vilket Han i definitionen "summan av alla naturlagar" teoretiskt kan göra. Vilket vi i så fall aldrig får veta.

Fast jag innerst inne tror på Gud,, så brukar jag tänka, att vi får väl se när man dött hur det är med den saken om det finns en gud och vi får vanndra vidare..

[Nissemumrik]

Det är en fin tanke, och väldigt ödmjuk i sin utformning. Tyvärr håller den dåligt som argument i denna tråd där det diskuteras vetenskapliga belägg för eller emot en gudomlig existens. Vad är det som får dig att tro detta? Jag säger inte att du inte får tro så, men jag vill veta anledningen

[Orm]

Att Gud skulle vara "summan av alla naturlagar" låter ju klatschigt, men det är likväl nonsens (alldeles oavsett om man är troende eller ej). Naturlagar är ju rent matematiskt vanligen formulerade som ekvationer. Och vad summerar ekvationer till? - Noll. Gud är således noll?

[Niklas Zetterling]

Ekvationer summerar väl inte alls?

Vad menas med begreppet "summa" när man talar om summan av alla naturlagar? Hur summerar man naturlagar? Eller avses att gud skulle vara lika med de samlade naturlagarna? I så fall, vad har religionen att bidra med när det gäller att skaffa kunskap om någon sorts gud?

[Halifírien]

Att summera ekvationer tolkar jag som att man lägger ihop multipler av höger- och vänsterleden för att få en ny ekvation som förhoppningsvis har färre obekanta. Dvs det man gör för att lösa system av ekvationer. Men begreppet "summan av alla naturlagar" ska man nog inte tolka så strikt matematiskt. Jag skulle gissa att vad som egentligen avses är något i stil med "mängden av alla naturlagar". Förutsatt att den som myntade uttrycket tänkte på något specifikt överhuvudtaget, eller bara ville charma sina anhängare med ett mystiskt uttryck som egentligen inte betyder något.

[Halifírien]

Två andra alternativ är att förneka allt vad vetenskap heter (eller just de delar man tycker sämst om) eller att pensionera hela gudsbegreppet som onödigt.

Att förneka allt vad vetenskap heter är att förneka att det är troligt att ett givet äpple som lossnar från sin gren faller mot marken. Dvs att göra troliga förutsägningar baserade på erfarenhet, vilket är exakt vad vetenskap handlar om. Problemet är att många, särskilt mycket gäller det uttalade "vetenskapskritiker", tycks tro att vetenskap är något mer än det.

[Engan]

Två andra alternativ är att förneka allt vad vetenskap heter (eller just de delar man tycker sämst om) eller att pensionera hela gudsbegreppet som onödigt.

Att förneka allt vad vetenskap heter är att förneka att det är troligt att ett givet äpple som lossnar från sin gren faller mot marken. Dvs att göra troliga förutsägningar baserade på erfarenhet, vilket är exakt vad vetenskap handlar om. Problemet är att många, särskilt mycket gäller det uttalade "vetenskapskritiker", tycks tro att vetenskap är något mer än det.

Du predikar för kören.

[Nissemumrik]

Eller avses att gud skulle vara lika med de samlade naturlagarna? I så fall, vad har religionen att bidra med när det gäller att skaffa kunskap om någon sorts gud?

Jag har aldrig påstått att religionerna har något att säga till om i frågan. Religion är för mig ett annat, äldre sätt att försöka förklara vår världs uppkomst och funktion. Så jag har ingen aning om vad religion kan bidra med, utom en historisk vinkling av vad människor trott att Gud var förr genom seklen.

Och vad gäller uttrycket "summan av alla naturlagar" (vilket jag iof. inte myntade) så förstod jag det som att Gud skulle vara det resultat som blir efter att alla naturlagar (även de vi inte känner till ännu, även de som styr kvantfysik osv.) adderats.

D v s inte direkt en gudom på det vis vi är vana att tänka - inget vi för den sakens skull borde tillbe, utan bara ett tankeexperiment vari Guds existens består i att vi kan se orsak och verkan utifrån naturlagarna.

[Anders Nyman]

En sak som jag har brukat tänka på,, vad är det egentligen som gör att det är så många människor här i världen som tyr sej till någon form av religion, för inom katolicismen så finns det ju några miljoner troende å likaså inom kristendomen. För just detta med religionsfrågor vart man än kommer så blir det ju ett hett och intressant samtalsämne, att folk försöker förklara just religion på så många olika sätt.

[Glenn Lauritz Andersson]

En sak som jag har brukat tänka på,, vad är det egentligen som gör att det är så många människor här i världen som tyr sej till någon form av religion, för inom katolicismen så finns det ju några miljoner troende å likaså inom kristendomen.

Jag tror att vi människor helt enkelt har ett behov att att känna att vi ingår i ett större sammanhang, och att det är den viktigaste förklaringen - eller åtminstone en av dem.