Folkets majoritet krav för proletariets diktatur?

[Angus]

Hur skulle egentligen det demokratiska underlaget se ut för detta steg? Behövde, enligt Marx, införandet av proletariets diktatur majoritetens stöd, eller räckte det med en elit som i gick i spetsen?


//EMS

[Spaningsledaren]

Marx var i grunden en historiker som skrev om mänsklighetens ekonomiska utveckling fram till och med "kapitalismen".
Härutöver, och det är väl främst detta som gjorde honom känd, postulerade han att den tid skulle komma då också kapitalismen skulle komma att gå under för att då efterträdas av socialism och till sist kommunism.
Detta senare var, kan man säga, en vision och en profetsia. Det hade funnits andra före honom som beskrivit socialistiska samhällsvisioner, inkl. den franske hertigen och memoarförfattaren Saint Simon.
Det som bidrog till Marx rykte var att hans förutspåelse kläddes i vetenskaplig skrud: utvecklingen var obönhörlig, det fanns inget att göra, kapitalismen var av inre skäl dömd att genomlöpa alla sina olika faser varefter, lika obönhörligt, skulle följa den redan beskrivna fortsättningen. Det föll sedan på efterföljarnas lott att mera praktiskt söka omsätta Marx visioner till praktisk politik. Ett par generationer politiker sysslade med detta varav de flesta idag är mer eller mindre bortglömda.

[G:son]

Jag är inte så där väldigt påläst om Karl Marx, men jag delar Spaningsledarens uppfattning, att utvecklingen enligt honom var given. Alltså är frågan ovidkommande vad gäller Marx' teori. Men underförstått skulle proletariet ta makten och införa proletariets diktatur, så man kan väl anta, att Marx menade, att de skulle utgöra en majoritet i det industriella samhället han beskrev, och göra just detta han förutsåg. Hur de skulle gå till väga i praktiken, var han kanske mindre intresserad av, han var framför allt en teoretiker.

/G:son

[Donkeyman]

Det var ju Lenin och hans kompanjoner i Bolsjevikpartiet som utformade taktiken för hur man skulle genomföra maktövertagandet. Nyckeln var att skapa ett elitparti med hängivna medlemmar. Att ha många (och lite aktiva) medlemmar var ointressant. Skulle man åstadkomma något stort så måste man bygga upp en organisation med väl utbildade och hängivna personer som var beredda att offra allt för partiet. Vilket också lyckades när det varit revolution i Ryssland. Med en ganska liten organisation klarade man av att "stjäla" revolutionen och ta över makten.

Skall man jämföra med dagens politik så är det väl ungefär den tankegången som de fundamentala muslimska grupperna arbetar med. Få men hängivna medlemmar som är beredda att offra allt. Skillnaden är väl att de grupperna inte har en gemensam kommandoorganisation. Ledningen fungerar som inspirationskälla men styr inte verksamheten. Medan Bolsjevikerna utgjorde en toppstyrd organisation.

Men Sovjetunionen blev ju vad dagens socialister / kommunister betecknar som ett misslyckande. De socialistiska ideerna genomfördes aldrig fullt ut. Snarare utvecklade sig staten till en partidiktatur. Partiet blev viktigare än den bakomliggande ideologin. Personligen tror jag inte heller att det går att genomföra socialism fullt ut med mindre än att en absolut majoritet av befolkningen önskar det. Jag tror inte det går att genomföra de tankarna i praktiken med en majoritet typ 51-49. Man måste upp mot 90-10 eller något liknande. Annars blir det allt för många som motarbetar systemet.

[Spaningsledaren]

Jag kanske fokuserade onödigt mycket på just Karl Marx i mitt tidigare inlägg.
Marx var hur som helst författaren/historikern som förurspådde den nya kommande ordningen.
Här knöt han an till den redan tidigare, av andra,definerade socialismen.
Man kan säga att han gav sig på att vetenskapligt validera det konceptet.
I och med detta hade Marx (i stort sett) gjort sitt. Marx var ingen politiker.
Här fick andra ta över. Friedrich Engels var samtida med Marx.
Andra tyskar, mera åt det politiska hållet, anslöt sig vartefter med fortsatt teoribildning.
Det var ungefär här det började utformas diverse partiprogram och valmanifest.
Den socialistiska rörelsen spred sig till alltfler länder. Här skedde lokala anpassningar.
Rörelsen splittrades i diverse kyrkor och kapell.
En del av rörelsen försvor sig åt demokratin. Ur detta socialdemokratin.
En annan del av rörelsen gick den motsatta vägen, förklarade sig revolutionär.
Ur detta, bland annat de ryska bolschevikerna med figurer som Lenin och Trotskij.

Alltså: Marx skrifter gav med tiden upphov till en hel flod av partier, teorier, kupper och regimer.
En del av dem finns fortfarande kvar. Liket lever!

[Angus]

Ja, att Marx ansåg utvecklingen som en naturlig process ska man inte ifrågasätta. Men det finns alltså inget stöd i hans texter, inga personliga kommentarer, om huruvida en folklig majoritet bör sluta upp bakom proletärdiktaturen? Det ger onekligen dagens mer radikala socialistiska rörelser än mindre legitimitet gällande införandet av ideologin.


//EMS

[Spaningsledaren]

Jag varken marxist eller Marx-exeget. Andra vet kanske bättre.
Min vid det här laget åtskilligt suddiga minnesbild från studietiden är att Marx beskrev just oundvikligheten.
Enligt en obönhörlig ekonomisk naturlag skulle det kapitalistiska samhället till slut gå under och enligt samma obevekliga naturlag skulle människorna då övergå till socialismen för att via den till slut hamna i den kommunistiska totala egendomsgemenskapen. Där, kan vi anta, skulle resan sedan ta slut, i detta ekonomiska Nirvana.

Jag är ganska säker på att Marx inte var politiker.
Jag har ingen känsla av att Marx tänkte eller uttryckte sig parlamentariskt.

Det bör kanske tilläggas att det inte var Marx som först beskrev proletaiatets elände.
Berömt i litteraturhistorien är domprostens Swifts satir-förslag att helt enkelt göda upp överskottet av fattiga ungar, slakta dem och äta upp dem. Charles Dickens skrev realistiskt om Londons slum. Här appelerades till medkänsla och empati.

Marx grepp var här, kan man säga, att skriva "strikt vetenskapligt", både varför det såg ut som det gjorde och att detta skulle ta slut en dag, mekaniskt, vetenskapligt, passionerna och samvetena förutan. Det var s.a.s. bara att vänta.

Redan det var, på idéplanet, en tunna full med krut.
Dock var det andra (politiker) som sedan satte dit stubintråden och tände på.
Tror jag. Andra vet kanske bättre besked. Inte min avdelning egentligen.

[Markus Holst]

Så länge vi diskuterar fungerande politiska modeller, måste vi väl alltid ha med oss majoriteten för att dessa skall fungera. Det är min undran, om det inte är just deta som fäller de flesta diktaturer med tiden. De fungerar inte om de inte får invånarna med sig. Det kan vi se inte bara på socialistiska diktaturer utan även på mer markandsinriktade dito.

I den mån vi lämnar Marx därhän men diskuterar vidare i termerna, tror jag att en fungerande "proletär diktatur" dvs kommunism endast kan fungera om man har inte majoriteten utan samtliga med sig. Kommunismen beygger ju mycket på ett uppgivande av de egna önskningarna för ett uppoffrande för allas väl. Det är nog detta "altruistiska krav" som förpassar kommunismen till att vara ett omöjliga system.

[Hexmaster]

Den som vill veta vad Marx, Engels m.fl. faktiskt skrivit om proletariatets diktatur kan hitta en hel del här:

Wikipedia: Dictatorship of the proletariat

[Einarsson]

Två saker bör man hålla i minnet när man diskuterar Marx och "proletariatets diktatur" (förutom det vanliga påpekandet att diktatur hos Marx inte betyder det ordet står för i dag, utan ligger närmare den mer allmänna betydelsen "maktutövande":
1. Proletär respektive borgerlig diktatur är begrepp som hänför sig till klasstrukturen i samhället, inte systemet för politisk maktutövning. I stora delar av världen finns i dag mer eller mindre demokratiska politiska system, samtidigt som det råder borgerlig diktatur i marxistisk mening, dvs. en mycket liten del av befolkningen, bourgeoisin, kontrollerar genom sitt ägande den övervägande delen av produktionsmedlen.
2. Marx föreställde sig inte, i alla fall inte förrän mycket sent i livet, att politisk demokrati skulle kunna införas innan proletariatet gripit makten. Den proletära revolutionen och den proletära diktaturen var i Marx tankevärld förutsättningar för politisk demokrati. Huvudströmningen av det sena 1800-talets arbetarrörelse vände på steken ställde kravet på allmän och lika rösträtt tidsmässigt före kravet på produktionsmedlens socialisering och s.k. industriell demokrati, dvs arbetarstyre över produktionen. Det visade sig vara framgångsrikt i den meningen att politisk demokrati faktiskt har genomförts i tämligen stor utsträckning. Socialismen har dock låtit vänta på sig. Å andra sidan: där man tog makten först blev det vare sig demokrati eller socialism.

Vad gäller rubrikens fråga: den är fel ställd, skulle nog Karl ha invänt. Den proletära revolutionen är inte något som någon centralkommitté kan välja att genomföra eller avstå från, efter att ha kollat arbetarklassens numerär. Den sker när den är socialt och historiskt nödvändig. Den lyckas när förutsättningarna är för handen (numerär är en faktor bland många). Lenin skulle ha svarat annorlunda: "Nej!"

[hans lindquist]

Vad som är proletariatets diktatur fastställs självklart inte av proletariatet utan av politbyråns ideologiska expertis. Arbetarklassens "objektiva intressen" är på samma sätt inte de intressen majoriteten av lönearbetarna faktiskt hyser, utan de intressen, som marxismens materialistiska idealister anser att lönearbetarna bör hysa. En nog såä intressant distinktion.

[Gutekrigaren]

Vad som är proletariatets diktatur fastställs självklart inte av proletariatet utan av politbyråns ideologiska expertis. Arbetarklassens "objektiva intressen" är på samma sätt inte de intressen majoriteten av lönearbetarna faktiskt hyser, utan de intressen, som marxismens materialistiska idealister anser att lönearbetarna bör hysa. En nog såä intressant distinktion.

Inom statsvetenskapen i stort brukar man ibland diskutera begreppet "intresse" (framförallt gällande val/ställningstaganden utifrån intresse) inte som den åsikt eller liknande någon "faktiskt" hyser, utan genom att ställa frågan "om vederbörande innehar all information kring valen och är medveten om de olika valens konsekvenser, vad skulle personen välja då?" Det är ju faktiskt möjligt att kvalificerat diskutera objektiva intressen, utan att hemfalla åt förmynderi.

Mvh Petter

[hans lindquist]

"Objektiva intressen", som inte omfattas av dem, som förväntas vara intresserade, bör nog avfärdas som utslag av spekulativ idealism. Endast sådana intressen som kan påvisas, förslagsvis genom upprepade opinionsmätningar, kan meningsfullt påstås föreligga i verkligheten.
Ortodoxa marxisters spekulationer om "arbetarklassens objektiva intressen" ledde till slutsatsen om den ofrånkomliga, "naturnödvändiga" löntagarrevolutionen i västerlandet. Den förment "materialistiska" och "naturvetenskapliga" marxismen har alltid haft påtagligt idealistiska, för att inte säga metafysiska inslag med ursprung i Hegels romantiska filosofi. Inte helt oväntat har således den etablerade marxistiska filosofin alltid utpekat den logiska empirismen som farlig, "borgerlig villfarelse".

[Gutekrigaren]

"Objektiva intressen", som inte omfattas av dem, som förväntas vara intresserade, bör nog avfärdas som utslag av spekulativ idealism. Endast sådana intressen som kan påvisas, förslagsvis genom upprepade opinionsmätningar, kan meningsfullt påstås föreligga i verkligheten.
Ortodoxa marxisters spekulationer om "arbetarklassens objektiva intressen" ledde till slutsatsen om den ofrånkomliga, "naturnödvändiga" löntagarrevolutionen i västerlandet. Den förment "materialistiska" och "naturvetenskapliga" marxismen har alltid haft påtagligt idealistiska, för att inte säga metafysiska inslag med ursprung i Hegels romantiska filosofi. Inte helt oväntat har således den etablerade marxistiska filosofin alltid utpekat den logiska empirismen som farlig, "borgerlig villfarelse".

Nja, jag tror inte vi ska avfärda det jag skrev så lätt. Din andra mening här ovan är långt ifrån så självklar som du påskiner. Det jag skrev har givetvis inte med idealistisk/romantisk marxism att göra. Det måste ju gå att diskutera om väljarnas intressen är välgrundade eller om de är grumlade av något. RCT är inte allenarådande, eller?

Mvh Petter

[hans lindquist]

Vad som stundom benämns ett folks eller en grupps "objektiva intressen" är endast förmodanden om vad kollektivets majoritet mer varaktigt kan komma att tycka och tänka i ett antal frågor. Vanligtvis handlar det först om politikernas förhoppningar och därefter om historikernas efterhandsrekonstruktioner. Folkviljan är överhuvudtaget knepig att uttolka och konstatera.
Att lägre skatter och mindre hårdhänt indrivning låg i bergsmännens och dalaböndernas akuta intresse vid tiden för Engelbrekts uppror låter rimligt på gränsen till banalitet. Svensk nationalism tycks däremot inte lika självklart ha legat i de upproriskas intresse, vilket dock tidigare, mer patriotiskt sinnade historiker hårdnackat hävdat. Man ska överhuvudtaget vara försiktig med att uttala sig om andra människors intressen. Värderingar och objektiva fakta är skilda ting. Intressen tillhör den förra kategorin-