Idén med marknadsekonomin

Ekonomi, samhälle och kultur genom hela historien.
Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 29 januari 2008, 13:14

karejonsson skrev:Låt mig saxa in ett exempel från min egen site på http://www.illojal.se där jag bland annat diskuterar konstodling av mat.

I dagarna läste jag att matproduktionen hade gett 40% mindre om man inte använt konstgödning och genmanipulation. Slutsaten är att om man inte använt det skulle befolkningsmängden planat ut på typ 5 miljarder i stället för 9 som jag hört.
Nu är det nog i själva verket ännu värre än så, 40% mindre lär i klartext betyda att konstgödling mm skulle givit en matproduktionsökning med en faktor 1,67. Man brukar tala om en faktor fyra. Å andra sidan så klarar säkert dagens moderna jordbruk betydligt mer än nio miljarder invånare om det används fullt ut överallt så jag tror att siffran 5 miljarder stämmer ganska väl för maxproduktionen för ett jordbruk utan maskiner och konstgödsel mm.

Den främsta orsaken till produktionsökningen i jordbruket är tillförseln av extern icke biologisk energi i form av konstgödsel. Det sker genom att elenergi används för att på gynsamt sätt binda upp kväveföreningar som ger växterna energi när de frigör kvävet. Det är också denna produktionsökning som har fått priserna på jordbruksprodukter att falla, man får vara bra naiv om man inte inser att detta är den fundamentala grunden för tex centerpartiets kärnkraftsmotstånd. Man får vara ännu naivare för att inte säga direkt korkad om man tror att energibehovet skulle kunna lösas med biobränslen...

Det är bra att du uppmärksammat att det är extremt illojalt att låta människor svälta ihjäl på grund av en fix idé om romantiskt primitivt jordbruk likt Mao. Det är mindre bra att inte dra några vidare slutsatser av det. Det är heller inte en proportionell åtgärd om det verkligen skulle ha varit vetenskapligt bevisat att det var människan som orsakade den globala uppvärmningen, vilket ingalunda är fallet. Det hade om andra val inte stått till buds tveklöst varit bättre att ta uppvärmingen.

Nu är den frågan överhuvudtaget inte aktuell eftersom mäskligheten känner fyra sätt att tillföra extern energi i relavant mängd. Tyvärr är det bara fyra sätt som har i närheten av tillräcklig potential, kol, olja, gas och kärnkraft, men lösningen finns bland dem.

Mot denna bakgrund har jag en fråga, varför postas överhuvudtaget detta spörsmål i denna tråd som handlar om marknadsekonomi? Det billigaste och marknadsekonomiskt lönsammaste alternativet av de ovanstående, kärnkraften, släpper överhuvudtaget inte ut någon koldioxid. Hade vi haft en marknadsmässig energiproduktion istället för den nuvarande planekonomiska så hade vi inte haft de förhöjda koldioxidhalter vi har idag, oavsett om de är orsaken till den globala uppvärmningen eller inte. Är inte detta argument för planekonomi ändå ett av de allra sämsta av alla de dåliga, det är planekonomin som har orsakat den absoluta merparten av koldioxidhaltsförhöjningen liksom annan miljöförstöring. Varför tror du att det skulle bli bättre med ännu mer planekonomi?

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 29 januari 2008, 14:01

Olof Trätälja skrev: Det är heller inte en proportionell åtgärd om det verkligen skulle ha varit vetenskapligt bevisat att det var människan som orsakade den globala uppvärmningen, vilket ingalunda är fallet. Det hade om andra val inte stått till buds tveklöst varit bättre att ta uppvärmingen.
OT, men...
Indikationerna på att det är mänsklig aktivitet som ligger bakom tempraturhöjningen får nog anses stärkas ju mer data man får. Solfläckar mm som brukar tas upp av kritiker till teorierna om orsaken till global uppvärmning finns det betydligt sämre underlag för än utsläpp av växthusgaser. "Bevisat" är måhända starkt sagt, men mer och mer övertygande.

Och så måste man ju konstatera att även kärnkraften är ändlig, eftersom urantillgångarna inte räcker för evigt heller. Kärnkraften i nuvarande skepnad kan onekligen ge oss en respit, men fusionen är i så fall det som kan vara lösningen på längre sikt.Kol, olja, gas och uran är ändliga källor, även om urantillgångar är något som verkar rätt svårt att få helt tillförlitiga siffror om.

karejonsson
Ny medlem
Inlägg: 13
Blev medlem: 16 januari 2008, 16:15
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av karejonsson » 30 januari 2008, 07:12

Varför tror du att det skulle bli bättre med ännu mer planekonomi?
Min syn är att det vi upplevt av planekonomin är mer än tillräckligt. Jag förvånas över frågan. Det är inte syftet med min argumentation.

Om jag nu för argumenterandets skull köper att det inte är vetenskapligt bevisat att människan är ansvarig för uppvärmningen så är det hur som helst en sanning i uppenbar paritet med sanningen att det inte är bevisat att det inte är människan som ligger bakom. Vad jag sett är rop efter stringenta bevis något som uteslutande innebär att vi skall vara radikalt mindre oroade än vad tonen annars är i det sammanhang de yppas. Vanligt är till och med att oro ringaktas. Med den här angivna logiken finns dock inget annat än att välja vilket vi tror mest på. Bortom rimligt tvivel är en ledande formulering i andra sammanhang och den motiverar radikala grepp nu. Jag har tidigare redogjort för min syn på hur kapitalismen relaterar till problemet. Kapitalismen är en ism bland andra, låt gå med oerhörda framgångar i betydande sammanhang. Jag är inte ute efter någon av de förkastade modellerna.
Senast redigerad av 1 karejonsson, redigerad totalt 30 gånger.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 30 januari 2008, 19:56

tryggve skrev:Och så måste man ju konstatera att även kärnkraften är ändlig, eftersom urantillgångarna inte räcker för evigt heller. Kärnkraften i nuvarande skepnad kan onekligen ge oss en respit, men fusionen är i så fall det som kan vara lösningen på längre sikt.Kol, olja, gas och uran är ändliga källor, även om urantillgångar är något som verkar rätt svårt att få helt tillförlitiga siffror om.
Men det är ju en tämligen irrelevant anmärkning som mest brukar användas som något slags panikavfärdande av de som inte vill att det skall finnas annan lösningen än deras masterplans eftersom det räcker i tiotusentals år. Med samma relevans kan man ju också påpeka att solen kommer att slockna.
karejonsson skrev:
Varför tror du att det skulle bli bättre med ännu mer planekonomi?
Min syn är att det vi upplevt av planekonomin är mer än tillräckligt. Jag förvånas över frågan. Det är inte syftet med min argumentation.
Hmm, jag tyckte dina argument här och på din hemsida var svåra att tolka på annat sätt. Så här skriver du bla på din hemsida:
Ideologier

Meningen med en ideologi är att ha ett känt regelverk och att göra ett slags uttryck för vad den långsiktiga meningen är. Det är att säga vad som är nyttigt för samhället och begreppet samhället betyder alla människor och alla resurser som delas. Vad som är moraliskt rätt och fel framgår.

En stark ideologi bör göra den enskilda optimeringen lik samhällets. Den bör undvika att människor ställs mot varandra mer än nödvändigt. Den bör ge en känsla av samhörighet och lycka samt gynna sinnesfrid och välstånd. Långsiktighet är ett nyckelord men sannolikt en konsekvens av det tidigare skrivna.
Demokrati

Det är inte så lätt att säga något sammanfattat om demokrati. Det är intuitivt en hel del tilltalande i det hela men det är

oerhört konkreta saker att säga mot det.



1. Det har tagit oss dit vi är!

2. Inget företag skulle överleva så.

3. Svagt ledarskap när starkt behövs.

4. Ett ledarskap som frågar vad dess mål skall vara.

Sammantaget kan man säga att demokrati tvingar in en massa oinitierade och ointresserade i beslutsfattandet. Det gör att de som kan frågan slutar ägna sig åt sakliga ting och börjar i stället syssla med ansträngningar för att få med sig flertalet.

Den kloke borde bara vara intresserad av att rätt beslut tas. Det finns ingen konflikt med demokrati i just det utom att det inte är så det fungerar.

Här en extremt kortfattad version av demokratins förbannelse. Man frågar en församling: Skall vi ha bullar till fikat? Alla svarar ja. Man frågar församligen: Vem betalar? Tystnad.



1. Hur många har bett om att få bestämma?

2. Hur många involverar sig ordentligt?

3. Hur många procent bestämmer hemma?

4. Hur många procent vill axla ansvar för helhetens beslut?

5. Om man tolkar den politiska inaktiviteten runt miljöfrågan som att politikerna inväntar den mognad för frågan som möjliggör förändring måste man fråga sig om det är administrerande eller ledarskap.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 30 januari 2008, 20:17

Olof Trätälja skrev: Men det är ju en tämligen irrelevant anmärkning som mest brukar användas som något slags panikavfärdande av de som inte vill att det skall finnas annan lösningen än deras masterplans eftersom det räcker i tiotusentals år. Med samma relevans kan man ju också påpeka att solen kommer att slockna.
Jag skrev som sagt att jag ser kärnkraften som en tillfälling lösning, inte en premanent. Att det är en tämligen bra lösning på kort sikt tycker jag dock, bara anläggningarna sköts väl. Vilket väl inte alltid är fallet.

De idag brytvärda reserverna av uran beräknas räcka 80-150 år, så det är ju inte en enorm tidsperiod vi pratar om, speciellt om vi nu talar om att ersätta de fossila bränslena med kärnkraft. FAst om man skiter i vad som händer efter att man själv är borta så kanske det kan räknas som en långsiktig lösning, iofs... :-)
http://nuclearinfo.net/Nuclearpower/Web ... bleUranium

Visst så ökar de brytvärda av uran reserverna rejält med ökat pris (wikipedia uppger t ex att om uranet ökar 10ggr i pris så ökar de brytvärda reserverna 300 ggr ), men då är väl också frågan om energin från kärnkraften blir så billig med en sådan stor prishöjning. Idag kommer ca 20% av världens elproduktion från kärnkraft, enligt wikipedia.

Dessutom så ser i alla fall jag vissa problem med en våldsam utbyggnad av kärnkraft världen över, främst med avseende på olycksrisk i (främst) utvecklingsländer, men också över utsikten av spridning av klyvbart material.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 30 januari 2008, 20:49

tryggve skrev: Visst så ökar de brytvärda av uran reserverna rejält med ökat pris (wikipedia uppger t ex att om uranet ökar 10ggr i pris så ökar de brytvärda reserverna 300 ggr ), men då är väl också frågan om energin från kärnkraften blir så billig med en sådan stor prishöjning.
Den blir fortsatt tillräckligt billig eftersom vi i utgångsläget idag har ett pris motsvarande under 5 öre/kwh producerad el. Dessutom finns stor potential att öka nyttjandegraden av det uran man använder. Vi rör oss ett tidsperpektiv om 100 000 år vilket med fog kan betraktas som oändligt ur mänsklig synvinkel.

Men nu börjar vi fjärma oss ämnet allt mer förutom att vi belyder hur svaga argumenten för planekonomin vanligen är när de granskas närmare. Marknadsekonomi är ju som många påpekat inte någon idéologi i sig utan endast ett sätt att beskriva tillståndet utan övergipande masterplan.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 30 januari 2008, 21:43

Olof Trätälja skrev: Den blir fortsatt tillräckligt billig eftersom vi i utgångsläget idag har ett pris motsvarande under 5 öre/kwh producerad el. Dessutom finns stor potential att öka nyttjandegraden av det uran man använder. Vi rör oss ett tidsperpektiv om 100 000 år vilket med fog kan betraktas som oändligt ur mänsklig synvinkel.
Hur billigt det blir i framtiden beror ju på hur mycket uran det finns, och efterfrågan, men dessa siffror stödjer ju ditt resoenmang, ja. Men var får du siffran 100 000 år ifrån? Även om man tar med upparbetning av bränsle och sådant så låter det som väl lång tid. Jag blir bara nyfiken på var du får siffran ifrån.
http://www.uic.com.au/nip75.htm
Denna källa talar om 60-200 år med dagens konsumtion, bl a beroende på att uppgifter om uranreserver är osäkra. Sedan finns ju torium, men hur mycket det används komersiellt idag är jag osäker på.
Olof Trätälja skrev: Men nu börjar vi fjärma oss ämnet allt mer .
Så sant, men jag blev nyfiken.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 30 januari 2008, 23:47

tryggve skrev:Men var får du siffran 100 000 år ifrån? Även om man tar med upparbetning av bränsle och sådant så låter det som väl lång tid.
Det blir ju ungefär det om man multiplicerar ihop dina tidigare siffror med din egen 300 multipel samt tar i beaktande att vi bara utnyttjar bråkdelar idag. Det var alltså din egen siffra. Men detta spelar ingen som helst roll vilket var det väsentliga. Alldeles oavsett om det rör sig om 1000 000 år eller 10 000 år så är tiden ur mänskligt perspektiv att betrakta som oändlig ja det räcker med några hundara år för att alla prisuppskattningar och gissningar om befintliga tekniker skall bli helt meningslösa. Det finns ingen serös tvekan om att uranet räcker minst hundrafallt denna tid.

Därför kan vi konstatera att argumentet att uranet tar slut är lika irrelevant som att solen slocknar och att de som framför det rimligen måste göra det av andra skäl än reel oro för det.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 31 januari 2008, 00:26

Olof Trätälja skrev: Det blir ju ungefär det om man multiplicerar ihop dina tidigare siffror med din egen 300 multipel samt tar i beaktande att vi bara utnyttjar bråkdelar idag.
60x300 får jag till 18000, inte 100 000. Även om det kanske är en trivial punkt i sammanhanget, onekeligen. Problemet är väl hur trovärdig denna siffra verkligen är. Rapporten jag länkade till nämner inte t ex siffor på mer än någora hundra år.
Olof Trätälja skrev: Därför kan vi konstatera att argumentet att uranet tar slut är lika irrelevant som att solen slocknar och att de som framför det rimligen måste göra det av andra skäl än reel oro för det.
Jag har sett många argument för kärnkraften, men att uranet kommer att räcka så längre att det är irrelevant att diskutera om det tar slut (d v s att det räcker "för evigt") hör inte till dem, inte ens från kärnkraftsindustrin. Till stor del verkar det bero på att det faktiskt verkar vara mycket osäkert hur mycket uran det faktiskt finns som vi kan utvinna på ett ekonomsikt sätt. Därför håller jag inte med dig här, men vi får väl enas om att vara oense då. :-)

Sorry för OT-utvikningen.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 31 januari 2008, 00:43

tryggve skrev:
Olof Trätälja skrev: Det blir ju ungefär det om man multiplicerar ihop dina tidigare siffror med din egen 300 multipel samt tar i beaktande att vi bara utnyttjar bråkdelar idag.
60x300 får jag till 18000, inte 100 000. Även om det kanske är en trivial punkt i sammanhanget, onekeligen. Problemet är väl hur trovärdig denna siffra verkligen är. Rapporten jag länkade till nämner inte t ex siffor på mer än någora hundra år.
Å andra sidan skrev du inte heller 60 utan 60-200. Vidare så står det också i den artikel du länkar till att man till en tiofaldig kostnadsökning redan med dagens outvecklade teknik kan använda havssalt. Det om inte förr är i praktiken det samma som oändlig tillgång.

Att argumentet inte diskuteras beror givetvis på att det är en total ickefråga för de som hjälpligt satt sig in i ämnet och de som är intresserade av att söka argument för sina "masterplans" är förstås helt ointresserade av den egentliga sakfrågan.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 31 januari 2008, 00:57

Olof Trätälja skrev: Å andra sidan skrev du inte heller 60 utan 60-200.
Så sant, jag täckte hela spannet. Men som ränkeexempel är det rätt meningslöst, eftersom att bara se på dagens behov och multiplicera med 300 väl knappast ger en rättvis bild.
Olof Trätälja skrev: Vidare så står det också i den artikel du länkar till att man till en tiofaldig kostnadsökning redan med dagens outvecklade teknik kan använda havssalt. Det om inte förr är i praktiken det samma som oändlig tillgång.
Det står också samtidigt i denna artikel att det är oekonomiskt att utvinna uran ur havsvatten "in the forseeable future". Energiåtgångarna vid elektrolys är rätt stora.
Olof Trätälja skrev: Att argumentet inte diskuteras beror givetvis på att det är en total ickefråga för de som hjälpligt satt sig in i ämnet och de som är intresserade av att söka argument för sina "masterplans" är förstås helt ointresserade av den egentliga sakfrågan.
Eller så är det så att man utgår från att det är en total icke-fråga. När jag har letat info om detta så verkar skattningarna variera enormt, vilket får mig att undra över hur tillförlitig informationen verkligen är. Jag är ingen expert, jag belv mest nyfiken nu och började leta. Men spannet av infon får mig att undra över hur säkra dessa skattningar är.

Men som sagt, jag ska inte kapa tråden mer OT.

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Inlägg av Olof Trätälja » 31 januari 2008, 01:32

tryggve skrev: Det står också samtidigt i denna artikel att det är oekonomiskt att utvinna uran ur havsvatten "in the forseeable future". Energiåtgångarna vid elektrolys är rätt stora.
Vad skall du ha elektrolys till? Ja det är klart att det är oekonomiskt under förutsägbar framtid eftersom man under förutsägbar framtid har tillgång till ännu mycket billigare uran. Men det är fortfarande så att el producerat med uran från havsvatten redan med dagens teknik inte skulle kostat mer än 50-60 öre/kwh dvs en bråkdel av vad tex vindkraft kostar och givetvis en fullt realistisk kostnad.

Men som man brukar säga i andra liknande sammanhang "som f*n läser bibeln"....

Nåväl detta får vara nog för min del angående denna urspårning från ämnet.

Användarvisningsbild
Martin Lundvall
Medlem
Inlägg: 5323
Blev medlem: 22 mars 2003, 10:05
Ort: Mer Lund än Moskva
Kontakt:

Inlägg av Martin Lundvall » 31 januari 2008, 15:16

Olof Trätälja skrev:Nåväl detta får vara nog för min del angående denna urspårning från ämnet.
Tycker jag låter bra, återgå till diskussionen om hur det är tänkt att marknadsekonomin ska fungera.

/Martin

Frogman
Medlem
Inlägg: 1166
Blev medlem: 15 februari 2003, 22:27
Ort: Sverige

Re: Idén med marknadsekonomin

Inlägg av Frogman » 4 augusti 2008, 12:17

Jag har funderat lite på jordbruk i tredje världen, biobränsle och narkotika?
Om priset på andra jordbruksprodukter (tack vare mer konsumtion av biobränsle) än narkotika ökar, borde det påverka odlingen av narkotika så att den minskar?
Högre oljepriser har ju lett till att fiskare t.ex i Guinea-Bissau har fallit för frestelsen att smuggla narkotika, så ökade bränslepriser kan ju öka antalet människor som är villiga att distrubera narkotika. Men frågan är om producenterna är
lika villiga?

Användarvisningsbild
diravi
Medlem
Inlägg: 406
Blev medlem: 6 oktober 2008, 16:18

Re:

Inlägg av diravi » 7 oktober 2008, 07:54

Rob Graves skrev:Det finns inga "objektiva" grundläggande behov som vid ett visst tillfälle kan anses tillfredställda. Levnadsstandarden ökar eller minskar generellt/individuellt med utvecklingen i samhället. Vi får det bättre på det hela taget, däremot vet jag inte om sjukvården kan anses omfatta alla grundläggande behov, så är det ju inte även om det är bättre nu än för 200 år sedan.

Är en chokladkaka ett mer skapat behov än en mobiltelefon, är vete och potatis mer skapade behov än ris? Hur mycket omväxling i dieten är ett grundläggande behov? Vill man ha synen att de finns onödiga skapade behov bör man nog definiera det väldigt väl och framför allt motivera varför definitionen är nödvändig. När en människa ser något hon vill ha uppstår ett begär, om man anser att det skapas, upptäcks eller väcks till liv är tämligen egalt. Jag ser inte riktigt hur det skulle gå till att klassa vissa behov som skapade och andra som naturliga eller grundläggande. Det blir en tämligen skönsmässig uppdelning.

Vinsten är det redskap som signalerar vad det är människor vill ha. Om de sedan vill ha det för att de verkligen genuint innerst inne vill ha det eller för att de duperats av en försäljare, tja, spelar det någon roll? Så länge man upplever att man är lycklig har jag inget att invända.

Estetisk kirurgi, kosmetika och delar av modeindustrin, är defenitivt mindre grundläggande behov än ris, potatis och vete.

Skriv svar