Idén med marknadsekonomin

[Erik F]

Det finns dock marknader som fungerar annorlunda, marknadsföring som söker upp oss i TV, radio, tidningar och på internet, försäljare som ringer hem till en eller knackar dörr. Vi är inte längre fria att själva välja när vi vill uppsöka marknaden, den uppsöker oss.

Vi är fria att stänga av TV:n, vi är fria att be en försäljare att lämna trappan, vi är fria att avbryta samtalet med telefonförsäljaren.

Om reklam skrämmer dig, hur ställer du dig då till politiken där vi i valtider blir påprackade högvis med kampanjmaterial från de olika patierna?
(Det borde för dig räcka som argument för en begränsning av den politiska inblandningen i sammhället)

Marknadsföringen handlar nästan aldrig om det väsäntliga, nämligen pris och kvalite, utan vill istället förmedla en känsla eller en livsstil.

Vad är det ovästentliga med det?

Prisinformationen är medvetet svår för att förvilla oss, försök hitta den bästa fonden, elpriset eller försäkringen.

Allt detta leder till att den ursprungliga tanken med marknadsekonomin sätts ur spel, det är inte alls säkert att det företag som är bäst och billigast vinner utan det som är mest övertygande, det som påverkar oss mest och styr vårt beteende mest.

När konsumenten är nöjd, har han då valt fel?
Vem besitter den objektiva sanningen om vilka val som är de rätta och innehar möjligheten att tala om för en nöjd konsument att han sin tillfredsställelse till trots har valt fel och i grunden är otillfredsställd?

Vad säger ni om saken, håller marknadsekonomin på att utvecklas till något annat?

Nej, tack vare att ny teknik ökar möjligheterna till kommunikation och handel kommer marknadsekonomin, om friheten ges, att utvecklas ytterligare.

/Erik

[Gutekrigaren]

Erik, visst kan man säga att något objektivt är fel. Om vi tar bananer som exempel (och ponerar att kravodlade såväl som onda bananer smakar exakt lika och i exemplet är exakt lika stora, dvs enbart priset skiljer vid en första anblick): Det gift de onda bananerna sprutas med gör konsumenten sjuk. De andra bananerna gör inte konsumenten sjuk.

Konsumenten är ovetande om detta men är nöjd med sina billiga giftbananer. Kan man då inte tala om för henne eller honom att hon eller han objektivt valt fel? För tillfredsställd med att bli sjuk är väl knappas t konsumenten...

Mvh Petter

[Henke]

Ah, det gamla bananargumentet! Har för mig att jag sett detta i en tidigare tråd

Till att börja med så är det inte så enkelt att obesprutat alltid är objektivt bäst. Dagens varianter av spannmål, frukt och grönsaker (vet inte om det gäller just bananer, men det gäller t ex vete) är högförädlade och ibland mycket känsliga för angrepp av skadedjur, sjukdomar etc. I gengäld är de mer produktiva, vilket innebär mer mat för lägre ansträngning, så länge skadedjur och sjukdomar kan hållas borta. Detta har den positiva effekten att en större andel av jordens befolkning har mat på bordet.

Det förekommer också att obesprutade grödor innehåller högre halter av cancerframkallande mykotoxiner (pga fler svampangrepp) än besprutade. Den obesprutade bananen kan alltså, tvärt om mot vad man kanske förväntar sig, vara mer hälsofarlig än den besprutade.

Sedan är det ju så att konsumenten i de flesta fallen vet om vilka bananer som är onda resp goda, även om de säkert inte är helt uppdaterade på varje bananodlares sociala situation och det besprutningsprogram som bananerna utsatts för. Att han/hon ändå väljer den onda bananen beror på en egen prioritering baserad på prisskillnaden och bristande vilja att sätta sig in i hela sammanhanget.

Synsättet där Chiquita skulle vara skyldigt för att en konsument gör moraliskt tveksamma val tycker jag är fel, då det skulle innebära att en människa vid sina sinnens fulla bruk med i princip fri tillgång till all relevant information ändå förutsätts inte vara ansvarig för de val hon gör.

Henrik

[Gutekrigaren]

Hej!

Bananer är bra Henke, både som exempel, mellanmål och ingrediens!

Observera att jag inte lägger ansvaret på bananföretagen i något jag skrev ovan. Men jag är, något OT, för moraliska ställningstaganden hos företag och ogillar mycket starkt "det är kunden som väljer"-argumentet. Även företag bör ha moral är min åsikt, men det här inte till diskussionen.

När det gäller bananer kan vi nog utgå från att det i 99% av fallen är hälsosammare med kravodlade, både för plockarna och konsumenterna. Om inte annat för att göra diskussionen enklare, syftet med exemplet är ju inte att utreda besprutningsgifter utan att ge ett hälsosamt (objektivt bra) och ett hälsofarligt (objektivt dåligt) alternativ. Jämförelser med rökning undanbedes, där finns ju inte ett hälsosamt alternativ och i fallet bananer kan man inte räkna in beroendefaktorn.

Mvh Petter

[Henke]

Hej!

Bananer är bra Henke, både som exempel, mellanmål och ingrediens!

Håller med fullständigt! Bananer är underskattade.

Observera att jag inte lägger ansvaret på bananföretagen i något jag skrev ovan.

Andra för sådana resonemang ovan. Ber om ursäkt för att jag trodde du var inne på den linjen.

Men jag är, något OT, för moraliska ställningstaganden hos företag och ogillar mycket starkt "det är kunden som väljer"-argumentet. Även företag bör ha moral är min åsikt, men det här inte till diskussionen.

Om det kan jag hålla med dig, jag anser att företag bör sträva efter en hög moral i sitt agerande, på samma sätt som enskilda människor. Jag tror också att det går bättre för företag med hög moral, då ingen vill köpa av ett företag med låg moral så länge det finns realistiska alternativ.

När det gäller bananer kan vi nog utgå från att det i 99% av fallen är hälsosammare med kravodlade, både för plockarna och konsumenterna.

Vågar inte kommentera den siffran. Ska försöka få tag på en kompis som är ekotoxikolog och se om han har några ytterligare kommentarer. Men svaret kanske mer hör hemma i ett eventuellt framtida subforum om "Fruktens historia".

Om inte annat för att göra diskussionen enklare, syftet med exemplet är ju inte att utreda besprutningsgifter utan att ge ett hälsosamt (objektivt bra) och ett hälsofarligt (objektivt dåligt) alternativ. Jämförelser med rökning undanbedes, där finns ju inte ett hälsosamt alternativ och i fallet bananer kan man inte räkna in beroendefaktorn.

Den centrala frågan är då om konsumenten kan sägas ha gjort ett "objektivt" felaktigt val. För att bedöma detta måste du på ett objektivt sätt kunna väga prisskillnaden och den nytta denna medför för konsumenten mot bananens inneboende ondska. Och en sådan objektiv vägningsmetod har jag aldrig sett.

Det kan tyckas att nyttan av prisskillnaden verkar liten, men vissa konsumenter (däribland jag) köper många bananer på ett år, och de pengarna kan göra mer nytta på annat håll (t ex kan jag ju då köpa mer kravodlat kaffe, ge dem till Naturskyddsföreningen eller Röda Korset).

Henrik

[Erik F]

Erik, visst kan man säga att något objektivt är fel.

Ja, men undantagen är många.
Då det först och främst finns ett stort antal olika inställningar till ett val och sedan ett ännu större antal olika sätt att uppleva valet på, då är det en praktisk omöjlighet att tala om vilken syn som är rätt resp. fel.

Om vi tar bananer som exempel (och ponerar att kravodlade såväl som onda bananer smakar exakt lika och i exemplet är exakt lika stora, dvs enbart priset skiljer vid en första anblick): Det gift de onda bananerna sprutas med gör konsumenten sjuk. De andra bananerna gör inte konsumenten sjuk.

Människor som väljer bananer de blir sjuka av ser antingen sjukdomen som en positiv effekt, eller anser bananerna vara tillräckligt tillfredsställande för att en biverkning oavsett effekt ska framstå som en marginalitet i jämförelsen med värdet de får ut av tillfredsställelsen och därmed saknar intresse av att upplysa sig om biverkningarna.

Konsumenten är ovetande om detta men är nöjd med sina billiga giftbananer. Kan man då inte tala om för henne eller honom att hon eller han objektivt valt fel? För tillfredsställd med att bli sjuk är väl knappas t konsumenten...

Grunden till den här diksussionen var att marknadsekonomin tack vare dessa "problem" riskerade att utvecklas till någonting "annat".
Men för att vara lite realistiska och jordnära,
hur svårt är det för en bananförsäljare att profilera sig som den som med garanti kan erbjuda hälsosamma giftfria bananer?
hur svårt är det för ett företag som arbetar med konsumentupplysning att erbjuda konsumenter upplysning?
hur svårt är det för en konsument som försöker undvika bananer med gift att kräva bananförsäljaren på information om bananerna denne säljer, eller undvika den försäljare som inte erbjuder information om bananerna?
Det är inte svårt, det är inte omöjligt, det är nämligen inga problem.

m v h Erik

[Frogman]

Man kan fråga sig, varför funkar marknadsekonomi så mycket bättre än
planekonomi i så många fall?
I en marknadsekonomi så styr det vad folk egentligen tycker om produkten, man kan påverka det till en viss del med marknadsföring. Vilket leder till att om man vill konkurrera med en sämre
produkt så måste man konkurrera med priset eller att den är lokalt tillverkad.
I en planekonomi finns det oftast begränsat utbud och då får konsumenten
nöja sig med vad som erbjuds.
Men visst har planekonomi någon fördel, man kan ta fram produkter (t.ex
AN-225 världens största flygplan när man ser till mängden gods den kan lyfta) utan att behöva tänka på om den kommer säljas eller inte, inte behöver man tänka på om att göra en vinst och göra investerarna nöjda.
Men generellt så leder planekonomi till stagnation och marknadsekonomi
till utveckling.

[Erik F]

Man kan fråga sig, varför funkar marknadsekonomi så mycket bättre än
planekonomi i så många fall?

Därför att det är i marknadsekonomin människan är fri att följa sitt rationella egenintresse och använda sin kreativa förmåga till att öka sitt eget välstånd.
Det är är det ekonomiska system som gör flit, företagsverksamhet och
uppfinningsrikedom lönsamt och möjligt.

I en marknadsekonomi så styr det vad folk egentligen tycker om produkten, man kan påverka det till en viss del med marknadsföring. Vilket leder till att om man vill konkurrera med en sämre
produkt så måste man konkurrera med priset eller att den är lokalt tillverkad.
I en planekonomi finns det oftast begränsat utbud och då får konsumenten
nöja sig med vad som erbjuds.
Men visst har planekonomi någon fördel, man kan ta fram produkter (t.ex
AN-225 världens största flygplan när man ser till mängden gods den kan lyfta) utan att behöva tänka på om den kommer säljas eller inte, inte behöver man tänka på om att göra en vinst och göra investerarna nöjda.
Men generellt så leder planekonomi till stagnation och marknadsekonomi
till utveckling.

Jag skulle vilja säga så här. Jag är inte övertygad om att planekonomi i alla lägen fungerar "dåligt", då frågan är vad man anser som "bra".
Jag anser dock inte att ett ekonomiskt system där valet mellan Coca-Cola och Pepsi görs vart fjärde år, istället för varje dag, eller ett ekonomiskt system där människan inte är fri att handla, fri att utvecklas och fri leva ut sina drömmar är bra, det är helt enkelt urkass.

m v h Erik

[Erik F]

Men visst har planekonomi någon fördel, man kan ta fram produkter (t.ex
AN-225 världens största flygplan när man ser till mängden gods den kan lyfta) utan att behöva tänka på om den kommer säljas eller inte, inte behöver man tänka på om att göra en vinst och göra investerarna nöjda.
Men generellt så leder planekonomi till stagnation och marknadsekonomi
till utveckling.

Planekonomin har även fördelen att staten, som enda ägare och vars behov är de centrala, kan tillåta industri oförhindrat förstöra naturen.

/Erik

[Ralf Palmgren]

Den här tråden har nu flyttats till den nyligen skapta avdelningen "Ekonomisk historia".

[Andreas #1]

Ett bra exempel på ett skapat behov är exempelvis mobiltelefoni, jag minns själv att livet förflöt precis lika bekymmerslöst och smidigt utan denna tingest som man nu (inklusive mig själv) knappast kan vara utan.

Behövet fanns ju innan, hur många gånger tänkte man inte "tänk va bra om man hade kunnat få tag på personen x nu", det var ju bara att tekniken inte fanns. Behovet var ju att kommunicera, inte att prata mobiltelefon.

[Martin Lundvall]

Behövet fanns ju innan, hur många gånger tänkte man inte "tänk va bra om man hade kunnat få tag på personen x nu", det var ju bara att tekniken inte fanns. Behovet var ju att kommunicera, inte att prata mobiltelefon.

Tänk så mycket onödigt man pratar i mobil eller skickar sms. Jag säger inte att alla gör det men en stor del av de som har mobiltelefoner använder dem mer än vad man behöver.

/Martin

[karejonsson]

Ja det utvecklas till något annat. Om du vill kan du backa ganska långt. Vad är det för mening med försäljare över huvud taget? Om prylarna behövs kommer väl folk och köper? För all del behövs väl något sökregister som helt torrt listar upp vad som finns. Låt mig saxa in ett exempel från min egen site på http://www.illojal.se där jag bland annat diskuterar konstodling av mat.

I dagarna läste jag att matproduktionen hade gett 40% mindre om man inte använt konstgödning och genmanipulation. Slutsaten är att om man inte använt det skulle befolkningsmängden planat ut på typ 5 miljarder i stället för 9 som jag hört. Siffrorna så långt duger säkert för de slutsater jag är på väg emot. Varför infördes det då? Jo, en liten mängd bönder kunde en tid ha vinning i att ligga lite före. De flesta bönderna upplevde snarare det hela som en ökad investering för att vara konkurrenskraftiga. För mänskligheten är det en oerhörd nackdel. Den typ av marknadsekonomi vi lever i är ett jättebra sätt att beskriva problemet. Entusiaster beskriver det som ett system där man belönar de framsteg som är nyttiga på riktigt men i själva verket är det ett system som tar fram det som någon kan ha åtminstone kortsiktig nytta av i ett brant pyramidspel. Inget särskilt bra i helheten. Med detta system måste spelare på den ekonomiska spelplanen sträva vidare mot de extrema lägena innan jämvikt kan inträda. Slutsatens är lätt att dra med mindre text än detta men den är att incitamentsmodellen i verkligheten strävar mot oss. Synd då att uppleva det som speciellt smart. Den verkliga sanningen är att man går vidare mot krisläget oberoende av det mesta så länge man jobbar i en hårt tävlande modell.

Entusiasmen för marknadsekonomi börjar onekligen tryta. Trots att vi jobbar så mycket vi orkar kommer vi lämna över något som är sämre än det vi fick till våra efterkommande. Måste vi verkligen till katastroftillståndet innan vi gör det som betyder något även denna gång? Mitt förslag är att ta bort fossila bränslen på ett år eller två i Sveige och hantera handelsskevheterna med tullar igen den tid det behövs. Det riktiga målet är förstås att omvärlden följer efter.

[Angus]

Rob: Jag håller med dig, de tankarna har också jag. Det är i lagstiftningen det brister, marknadsekonomins regler är för slappa för att miljön skall skyddas.

En perfekt marknadsekonomi är inte, som en del verkar ge skenet av att tro, en oreglerad ekonomi. Tvärtom skall den reglera negativa externa effekter som t ex påverkan på andras egendom och hälsa. Milton Friedman skriver så här i "Kapitalism och frihet":

Själva kärnan i den liberala filosofin är dess tro på individens värdighet, dess fria rätt att utnyttja sin förmåga och sina möjligheter till det yttersta på det sätt som finnes vara det bästa, förutsatt att det inte därigenom inkräktas på andra individers frihet.”

Att förstöra miljön är en solklar kränkning av andra människor fria rätt att bruka den, således inte hållbart i en marknadsekonomi. Det finns dessutom ytterst få, för att inte säga inga alls, incitament för en markägare att förstöra sin egen mark. Precis som att alla individer skall skyddas av ett oberoende rättsväsen så skall även miljön stå under samma skydd, då det i nästan alla fall är en kollektiv vara som alla skall kunna bruka.

Alltså, marknadsekonomin är ett sätt att skydda miljön från statlig och individuell förstörelse. Däremot håller jag med dig om att lagstiftningen är för slapp - vi har alltså inte uppnått en perfekt ekonomi.


//EMS

[karejonsson]

Om vi är nöjda med "det är bra när det är bra" blir det svårt att sätta fingret på någonting. Vidare är det lätt att förlora sig i teorierna såsom Friedmans texter. Det finns alltid ett slags "det är det som avses när ..." eller "en förutsättning är att ... så vi befinner oss i undantagsfallet" och så vidare. Låt mig skala bort allt det där och se till de yttringar vi kan konstatera. Jag tar till och med bort "Marknadsekonomi och kapitalism" och byter det mot "nuvarande system". Då säger jag följande:

Det nuvarande systemet saknar försvarsmekanismer för de allmänna resurserna. Politikerna hanterar läget som om vi vore nära ett perfekt system och ägnar sig åt finlir trots att adekvata ingrepp skulle vara betydande. Det mest destruktiva i ekvationen kommer av att alla länder måste bjuda lågt med sin sociala standard för att hålla sina priser konkurrenskraftiga kombinerat med valda politikers behov av snabbt bifall från människor under ekonomisk press.

Om jag skall gå ett par steg närmare teorin igen låter det så här:

I huvudsak är det Friedmans tankar som världen närmar sig (de facto) och i samma takt blir det sämre, dvs Friedmans idéer är dåliga. Det "nuvarande systemet" är i stort sett Friedmans ultrakapitalism. Den vinner terräng genom globalisering och är något dåligt.

Några inledande ord om den kommande goda världen är:

Effektiviseringar resulterar i minskad arbetstid och är inte ett hot mot människors ekonomi. Elektroniska pengar är den metod som kan upprätthålla det regelverk som behövs. Att eliminera fossila bränslen helt skapar ett underskott på energi och blir föremål för marknadsekonomisk prioritering.