Hur hade Tyskland råd med allt?

Ekonomi, samhälle och kultur genom hela historien. Värd: LasseMaja
Användarvisningsbild
Armfeldt
Medlem
Inlägg: 716
Blev medlem: 28 februari 2003, 23:45
Ort: Stockholm

Inlägg av Armfeldt » 17 december 2004, 20:47

Stefan skrev:Intressant, Armfelt. Kanske kan man ana en delfaktor till för att Tyskland gick i krig: ekonomiska orsaker. Det var billigare att gå i krig än att återbetala statsskulden. ??

I historien lär det finnas rätt många dylika exempel, där man har på halsen en dyr värvad arme som tickar dyra pengar, att avdanka den kostar ju också - enklaste sättet att lösa det ekonomiska problemet är att sätta dem i nyttigt arbete. dvs i det fallet: anfallskrig.
Ja, exakt, kriget var ju ur tysk synpunkt en klar nödvändighet.

En annan grej jag brukar haka upp mig på är att folk brukar påstå att Hitler var en bra politiker. De flesta av oss har ju säkert hört mindre historiekunniga personer yttra: "Hitler var dum som utrotade människor, men ändå en duktig politiker som ströp arbetslösheten och gav alla jobb".

Då kommer vi till det faktum att det faktiskt, enligt Hitlers tillvägagångssätt, inte är så svårt att ge ett helt folk arbeten. Receptet är att ta ofantliga lån, starta projekt och utav dessa skapa arbetsmöjligheter och sedan ta grannländernas resurser för att kunna betala tillbaka lånen och samtidigt förhindra ekonomisk kollaps.

Användarvisningsbild
Yakima
Medlem
Inlägg: 62
Blev medlem: 28 maj 2003, 15:57
Ort: Sthlm

Inlägg av Yakima » 17 december 2004, 22:54

Armfeldt skrev:Vad det helt enkelt handlade om var att staten tog en massa lån och investerade i nya projekt som i sin tur gav nya arbeten.


Hur man hade tänkt betala tillbaka lånen?
Inte var det genom att gå med i den internationella marknaden igen, utan skulden skulle bl a ryssarna och polackerna stå för.


Här är en bra sida som behandlar ekonomin i Tredje riket:
http://www.historylearningsite.co.uk/na ... conomy.htm

Från sidan: "From 1933 to 1939, the Nazi government always spent more than it earned so that by 1939, government debt stood at over 40 billion Resichsmarks."

Och 405 000 Riksmark i dåtidens penningvärde är ca 8 miljoner dollar idag, dvs ca 72 miljoner svenska kronor.

Då kan ni tänka er hur mycket 40 miljarder (40 000 000 000) riksmark är.

Någon som orkar räkna? :)
Var det inga problem att låna pengar? Jag kan tänka mig att Hitlers regim var lite kontroversiell redan från starten.

Användarvisningsbild
Armfeldt
Medlem
Inlägg: 716
Blev medlem: 28 februari 2003, 23:45
Ort: Stockholm

Inlägg av Armfeldt » 17 december 2004, 23:54

Hitler gick bakvägen och lät Hjalmar Schacht, med sina goda kontakter med den tyska riksbanken, sköta finanserna.
T ex lyckades han få banken att, inom en åttaårsperiod med start 1933*, pumpa in 35 miljarder riksmark i Wehrmacht.

* har jag för mig

Användarvisningsbild
Löwe
Medlem
Inlägg: 1525
Blev medlem: 11 september 2003, 12:27
Ort: Kalmar

Inlägg av Löwe » 18 december 2004, 18:39

Yakima skrev:
Perra skrev: Keynes var en ekonom i storbritannien som föreslog att staten skulle pumpa ut pengar i samhället genom att skapa arbeten. Det var det man gjorde i Tyskland.
Jo, jag har också förstått det, men hade den tyska staten pengar att pumpa ut? Att bygga tanks, autobahns och köpa järnmalm från Sverige måste väl kosta. Lånade man pengar från USA eller hade man en reserv att ta av?
De facto tömde Hitler hela Tysklands guldreserv innan kriget brakade igång. Den hade delvis byggts upp under de goda Weimaråren (1925-29). Dessutom lånade man mycket pengar från just USA som du nämner, men vad viktigare är att se vilka resurser Tyskland hade.

Du fokuserar på pengar, som är likvida medel. Emellertid måste man tänka på att pengarna bara är värdefulla när de omsätts till realkapital. Tysklands lagrande av råolja, surrogatmedel till krigsproduktion med mera är också en viktig sak som ska tas i beaktande. Att Hitler sysselsatte människor kostade visserligen mycket pengar ja, men det genererade också pengar, eftersom man kunde sälja industrivaror, och därmed rationalisera bland annat jordbruket (Tyskland köpte istället jordbruksprodukter från centraleuropeiska länder och Turkiet). Nazisternas slag mot bönderna är en lång historia om ett stort svek, men det är en annan historia.
Att Tyskland hjade ett handelsavtal med Sovjetunionen bidrog naturligtvis till att de kunde köpa in militärt råmaterial till ett mycket förmånligt pris, eftersom Sovjet var isolerat, inriktat på autarkistisk ekonomi. Sovjet vann också på det kortsiktigt, eftersom de hade ett stort behov av likvida medel till att anskaffa realkapital till den tunga industrin.

Okej, det var lite om det. Hoppas du blev klokare. :)

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 19 december 2004, 19:49

Armfeldt skrev:

Här är en bra sida som behandlar ekonomin i Tredje riket:
http://www.historylearningsite.co.uk/na ... economy.ht
På slutet i den sidan står en sak som fick mig att förvånas lite:

"Annual food consumption in 1937 had fallen for wheat bread, meat, bacon, milk, eggs, fish vegetables, sugar, tropical fruit and beer compared to the 1927 figures. The only increase was in rye bread, cheese and potatoes. "

VArför sjönk konsumtionen? Jag trodde inte att man höjde priser, och eftersom folk hade arbete så borde de väl haft råd att konsumera mer av de "bättre" livsmedlen?
"Tropisk frukt" kan jag förstå, för man försökte väl dra ned importen, men allt annat?

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 9 april 2002, 11:10

Inlägg av Stefan » 19 december 2004, 22:51

Intressant iakttagelse, Tryggve. Rågbröd och potatis är nog mera fattigmansföda jämfört med vetebröd, bacon, mjölk - och kan antyda en faktisk standardminskning.

I min första reflex tänkte jag på att judarnas stora standardminskning kan mycket väl ha synts i totalens statistik.
Men det kan finnas även andra förklaringar.
Löve nämner strukturrationalisering för jordbruket, sveket mot bönderna. Jag misstänker att huvudförklaringen ligger nånstans här.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 20 december 2004, 00:04

Ja, det är klart, potatis och råg kanske var det som man hade lättast att producera själv i Tyskland, medan övrigt (bl a kött) importerades i större utsträckning? Och mejeriprodukter tar väl större resurser i anspråk, kanske.
Jag tänkte aldrig så långt… :P

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Inlägg av varjag » 20 december 2004, 13:03

Yakima skrev:
Perra skrev: Keynes var en ekonom i storbritannien som föreslog att staten skulle pumpa ut pengar i samhället genom att skapa arbeten. Det var det man gjorde i Tyskland.
Jo, jag har också förstått det, men hade den tyska staten pengar att pumpa ut? Att bygga tanks, autobahns och köpa järnmalm från Sverige måste väl kosta. Lånade man pengar från USA eller hade man en reserv att ta av?
Jag har för mig att allt det där betalas genom s.k. krediter. En riksbank (men även en privatbank) skapar krediter, m.a.o. pengar som inte existerar. Så länge förtroendet finns att 'de kanske en dag kommer att existera' funkar systemet. Beträffande autobahns, tanks flygplan osv så existerade det mesta kapitalet inom Tyskland. I form av arbetskraft, cement,kol, stål osv. En relativt liten del 'importerades' för nödvändigheter utifrån. Genom att isolera och segmentera det tyska banksystemet från den internationella kapitalismens - kunde man 'lyfta sig själv i håret' - måhända på ett sätt det internationella bankirväsendet inte speciellt gillade - men tvingades godta. Detta tillstånd med lokal regeringsmakts kontroll av statsfinanserna fortsatte väl mer eller mindre ända fram till 80-talet då bankirmakterna överväldigade statsmakterna i sina krav på 'fria kapitalrörelser' utan folkvald inblandning. Vilket 'synes leda' till en bubbla av förut okänt välstånd. Men när (inte om!) bubblan brister - Ragnarök?

Frogman
Medlem
Inlägg: 1166
Blev medlem: 15 februari 2003, 22:27
Ort: Sverige

Inlägg av Frogman » 21 december 2004, 16:12

Ribbentrop-Molotov pakten gjorde ju att Tyskland fick en hel del viktiga råvaror billigt eller gratis och Sovjet fick maskiner som dom behövde,
sedan fick man prova ut flygplan i Sovjet onekligen nyttigt innan Operation Barbarossa...

Användarvisningsbild
Löwe
Medlem
Inlägg: 1525
Blev medlem: 11 september 2003, 12:27
Ort: Kalmar

Inlägg av Löwe » 21 december 2004, 18:30

Stefan skrev:Intressant iakttagelse, Tryggve. Rågbröd och potatis är nog mera fattigmansföda jämfört med vetebröd, bacon, mjölk - och kan antyda en faktisk standardminskning.

I min första reflex tänkte jag på att judarnas stora standardminskning kan mycket väl ha synts i totalens statistik.
Men det kan finnas även andra förklaringar.
Löve nämner strukturrationalisering för jordbruket, sveket mot bönderna. Jag misstänker att huvudförklaringen ligger nånstans här.
Det jag menade var att utvecklingen på sätt och viss gick i sovjetiska spår. Bönderna blev tvångskollektiviserade, även om det formellt kallades någonting annat (minns ej vad). Visserligen kunde effektiviteten ökas, men som sagt var det ännu mer effektivt att fösa in folk till städerna, för att sätta de i industriarbeten, och (som jag nämnt) importera från Turkiet och centraleuropa.
Eftersom en av nazismens ledande propagandabudskap var (och är än idag) att landsbygden (läs jordbruket) ska leva, så var det naturligtvis ett svek. Detta skulle jag kunna fördjupa mig i ytterligare, ifall det finns ett intresse av det. 8) Annars tiger jag.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Inlägg av tryggve » 22 december 2004, 11:13

Frogman skrev:Ribbentrop-Molotov pakten gjorde ju att Tyskland fick en hel del viktiga råvaror billigt eller gratis och Sovjet fick maskiner som dom behövde,
sedan fick man prova ut flygplan i Sovjet onekligen nyttigt innan Operation Barbarossa...
Fick inte Sovjetunionen bl a vapen för en miljard riksmark i utbyte för denna affär?

M_S
Ny medlem
Inlägg: 10
Blev medlem: 21 oktober 2002, 20:26
Ort: Sverige

Inlägg av M_S » 29 december 2004, 23:10

Armfeldt skrev:Vad det helt enkelt handlade om var att staten tog en massa lån och investerade i nya projekt som i sin tur gav nya arbeten.


Hur man hade tänkt betala tillbaka lånen?
Inte var det genom att gå med i den internationella marknaden igen, utan skulden skulle bl a ryssarna och polackerna stå för.


Här är en bra sida som behandlar ekonomin i Tredje riket:
http://www.historylearningsite.co.uk/na ... conomy.htm

Från sidan: "From 1933 to 1939, the Nazi government always spent more than it earned so that by 1939, government debt stood at over 40 billion Resichsmarks."

Och 405 000 Riksmark i dåtidens penningvärde är ca 8 miljoner dollar idag, dvs ca 72 miljoner svenska kronor.

Då kan ni tänka er hur mycket 40 miljarder (40 000 000 000) riksmark är.

Någon som orkar räkna? :)

5,199 Billion kr

Användarvisningsbild
Petter D
Medlem
Inlägg: 382
Blev medlem: 3 maj 2003, 10:31
Ort: Sverige

Inlägg av Petter D » 7 januari 2005, 01:23

800 miljarder kr kom jag till, måhända räkande jag fel?

Inte en så stor siffra i alla fall. Det är ju lägre än vad Sveriges är idag.

Henke
Medlem
Inlägg: 1226
Blev medlem: 25 september 2003, 18:27
Ort: Stockholm

Inlägg av Henke » 7 januari 2005, 10:06

Om 405000 riksmark före 2vk motsvarar 8 milj USD idag, motsvaras 1 dåtida riksmark av ca 19.75 USD idag.

Med en dollarkurs på 6,85 SEK/USD får vi då att 40 miljarder riksmark = 19,75 x 40 x 6,85 miljarder SEK.

Dvs, 5412 miljarder SEK, ungefär.

Henrik

Användarvisningsbild
elRappo
Medlem
Inlägg: 422
Blev medlem: 16 november 2003, 17:38
Ort: Sverige

Inlägg av elRappo » 7 januari 2005, 11:47

Och hur stor är Sveriges stadsskuld? Så man kan jämföra. Kan inte mycket om nationalekonomi. :)

Skriv svar