Krig enligt Keegan eller Clausewitz

[LasseMaja]

Jag läste just detta i Pennan och Svärdet:

"Ofta stöter man på Carl von Cleusewitz deivs att "kriget är fortsättningen på politiken, men med andra medel". Mot detta argumenterar världens nu kanske främste levande militärhistoriker, Sir John Keegan. Han menar att kriget står i centrum för civilisationernas utveckling - politiskt, ekonomiskt, socialt och kulturellt."

"Alla civilisationer har således krigarna att tacka för sin existens"

Ja vad tycker ni, är kriget en fortsättningen på politiken eller är det rent av själva grundvalen till civilisationen?

[Löwe]

Grundvalen för civilisationen är naturligtvis hårt arbete, blod svett och tårar, för att tala med Marx (eller Luther).

Däremot har Clausewitz rätt när han säger detta med krig och politik. Där orden slutar tar våldet vid.

[Robert Sköld]

Min åsikt är att kriget är en stats yttersta medel för att utöva makt gentemot andra stater. De flesta demokratier drar sig för krig in i det sista och försöker gå en förhandlingsväg.

Rent krasst har inte stater såå många möjligheter när de vill utöva makt mot andra stater. Sanktioner, förhandlingar, kompromisser, krig och statsterrorism.


/Robert Sköld

[Mathias Forsberg]

Man får skilja på när krigen utkämpades och av vilka. För tidigmoderna och medeltida statsbildningar var krig centrala i utformandet av en identitet ("vi" kämpar ju mot "dom" - åtminstone enligt propagandan) liksom uppbyggandet av en fiskal stat som mäktade att frambringa resurser för krigsmakten. Likaså "befrielsekrigen" som en del kolonialstater utkämpade, antingen mot kolonialmakten eller mot andra nyligen självständiga områden.

Krig som Napoleonkrigen, 1900-talets världskrig eller de båda Gulfkrigen har däremot mycket litet med det att göra.

Däremot skulle jag säga att krig är ett resultat av tydliga och meningsfulla mänskliga beslut och handlingar och inte bara "uppstår" ur processer eller strukturella sammanhang.

Det är väl också tveksamt om krigen verkligen bidrar till civilisationernas utveckling. Att de skapar dem kan man väl, med ett visst konstruktivitstiskt sinne, anse men att krigen skulle ha en dynamisk (positiv) utveckling låter som att ta det ett steg för långt.

/Forsberg

[Henke]

Det är väl också tveksamt om krigen verkligen bidrar till civilisationernas utveckling. Att de skapar dem kan man väl, med ett visst konstruktivitstiskt sinne, anse men att krigen skulle ha en dynamisk (positiv) utveckling låter som att ta det ett steg för långt.

Man kan i och för sig argumentera för att krig i allmänhet är en av de viktigaste drivkrafterna för den tekniska utvecklingen, som åtminstone jag ser som en del av civilisationsbegreppet.

Henrik

[LasseMaja]

Någon som läst både Cleusewitz "Om kriget" och Keegans "Krig och kultur"?

[Dûrion Annûndil]

Jag antar att tråden utgår från Keegans bok Krig och kultur ursprungligen. Är det den som Pennan och Svärdet recenserar?

Den boken är en mycket grumlig bok, som innehåller en hel del skumma slutsatser och bristfälliga premisser. Angående Keegans argumentering mot Clausewitz, så är den bristfällig eftersom de båda talar om olika saker - Keegan om kriget som kulturell företeelse, och Clausewitz om kriget som politisk företeelse(efter vad jag uppfattat det som i Keegans bok). Keegan verkar skilja på kultur och politik alltså, vilket blir konstig då han inte för någon diskussion om varför de skiljer sig åt. Keegan tycker att Clausewitz teorier får som slutsats att det inte finns något hinder för det totala, kataklysmiska atomkriget - eftersom det är enda sättet att förgöra det politiska hotet från motståndaren. Vad Keegan förespråkar är gamla tiders kulturella murar mot det hämningslösa förgörandet av fienden. Har jag uppfattat det som.

Keegans brister blir tydliga då han inte inser att politik även det är en kulturyttring. Det är de kulturella mallarna och normerna som ger spelreglerna för den politiska agendan, och dess medel. Clausewitz uppfattning om krig är även den kulturellt betingad, liksom Keegans själv. De skiljer sig åt i sin uppfattning om krig - vilket är ett exempel på just kulturella skillnader dem emellan.

Krig är alltså både politik och kultur.

När det gäller civilisationer så kan man inte skilja ut just krig som något specifikt pådrivande eller hejdande. Samhällsformer utvecklas väl för att anpassa sig till problem som populationen står inför - och fiender kan vara en av dem, men även översvämningar, matbrist och sjukdomar.

[LasseMaja]

Jag antar att tråden utgår från Keegans bok Krig och kultur ursprungligen. Är det den som Pennan och Svärdet recenserar?

Ja det stämmer, själv tyckte jag den texten var en smula kryptisk och kan inte se "krig en förlängning av politiken" och "krig en del av kulturen" vara motsatser, såsom recencenten påstår. Snarare är det väl två uppfattningar som litegranna kompletterar varandra, dva att krig på något vis är "medfött" hos människan och den männskliga civilisationen.

Motsatsen torde vara nån form av pacifistisk uppfattning om att krig är ett konstlat maktmedel uppfunnet under civilisationens gryning och som egentligen inte alls hör den männskliga naturen till.

[J.K Nilsson]

Krig är akademisering av våld mellan stater som resulterar i höga dödstal orsakade av direkta stridshandligar och är någorlunda lika mellan kontrahenterna. Våld och tvång är begrepp som kan ges olika kulturell innebörd men är centrala i diskusisoner om krig. Etologer pekar på våld som normalt i interaktioner mellan individer både inom arten och mellan arter, dock har den männskliga utvecklingen ledit till en enorm utveckling av verktygen för utövande av våld och därigenom har vi satt de naturliga underkastelsebeteendena ur spel och därigenom gjort det lättare att döda en motståndare. Därur kan förklaring till ökande dödstal vid våldsanvändningen mellan stater (krig) skönjas.

Det råder ingen motsättning mellan von Clusewitz och Keegan, Keegan pratar om samhällen och stater som strävar efter framåtskridanden i denna interaktion människor emellan uppstår givetvis konflikter, om dessa konflikter inte kan lösas genom de normala komunikativa kanaler återstår till sist våldet - kriget.

Von Clausewitz verkar i en tidsålder populärt kallad den Westfaliska eran efter det trettioåriga krigets slut med fördragen i Westfalien 1648. Dessa föredrag stipulerade förhållningsregler i den mellanstatliga interaktionen och ogiltligförklarar våld som konfliktlösningsmedel. Därigenom kom våld - krig att betraktas enligt von Clausewitz som politikens fortsättning med andra medel.

Huruvida våldet - kriget kan tolkas före 1648 är den gode Clausewitz ord inte riktigt användbara för att analysera våldet.

J.K Nilsson