Historisk ekonomisk utveckling

Mathias Forsberg · Inlägg av **Mathias Forsberg** » 3 januari 2004, 13:05

[Delat från tråden Konspirationsteorier]

Dûrion Annûndil skrev: Enligt modern historisk facklitteratur är väl de ekonomiska och politiska problemen en följd av just kolonialism och imperialism och realpolitiken under det Kalla Kriget, alltså till större delen problem skapade av USA och Europa.

Intressant. Mer exakt vilken enig och "modern" forskning är det som har lagt fram dessa rön? Snarare resterna av den 30 år gamla forskning som tyvärr ofta hänger kvar vid litteraturval och uppfattning hos verksamma vid svenska universitet och högskolor.

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 3 januari 2004, 13:25

Mathias Forsberg skrev:
Dûrion Annûndil skrev: Enligt modern historisk facklitteratur är väl de ekonomiska och politiska problemen en följd av just kolonialism och imperialism och realpolitiken under det Kalla Kriget, alltså till större delen problem skapade av USA och Europa.
Intressant. Mer exakt vilken enig och "modern" forskning är det som har lagt fram dessa rön? Snarare resterna av den 30 år gamla forskning som tyvärr ofta hänger kvar vid litteraturval och uppfattning hos verksamma vid svenska universitet och högskolor.

"Enig" vet jag inte, men främst grundar jag detta på McKay A History of World Societies och Cameron A Concise Economic History of The World, (men även diskusioner på det här forumet). Jag vet inte hur "modern" denna litteratur är, men jag antar då att den är generell i sina slutsatser och baserar sig på allmänt accepterade sådana.

Mathias Forsberg · Inlägg av **Mathias Forsberg** » 3 januari 2004, 15:40

Dûrion Annûndil skrev: "Enig" vet jag inte, men främst grundar jag detta på McKay A History of World Societies och Cameron A Concise Economic History of The World, (men även diskusioner på det här forumet).

McKay är ju endast ett översiktsverk, baserad på andra författare i stor utsträckning.

Cameron däremot betonar ju institutioner, institutioner och åter institutioner. Han är ju närmast känd för detta. Boken är dessutom - i mitt tycke åtminstone - upplyftande just för att han tar itu med en del av de gamla myterna - råvaruberoende, post-kolonialt inflytande etc - och faktiskt lyfter fram saker ur ett större tidsperpektiv och - när det gäller industrialisering - även studerar Europas 1800-tal i ett komparativt perspektiv.

Kapitlet Varför blev inte Sverige ett u-land? i Lennart Schöns Sveriges ekonomiska historia kan också rekommenderas, för en applicering av teorierna (som härrör från North ursprungligen) på en kanske mer välbekant och relativt sepciell svensk empiri.

/Forsberg

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 3 januari 2004, 18:27

Cameron tar upp att imperialismens förespråkare hade fel i sin argumentation, när de hävdade att kolonier tjänade som nya marknader för konsumtionsvaror, investeringsmarknader för företag, bosättningsområden för överpopulation i Europa, och som råvaruproducenter.

Kolonierna var för fattiga eller befolkningsfattiga för att utgöra någon intressant konsumentmarknad (utom Indien), företag investerade sällan i kolonier utan föredrog andra industriländer, emigranter föredrog mer familjärt klimat, och råvaror producerades till större delen i Nord- och Sydamerika.

Men han säger också följande:

Although colonialism was dying, if not dead, it left a rueful legacy. With few exceptions, confined largely to areas of European settlement, the new nations were desperately poor. In three-quarters of a century of colonialism the nations of Europe had extracted vast fortunes in minerals and other commodities, but shared little of their wealth with the Africans. Only belatedly had some colonial powers made any effort to educate their subjects or prepare them for responsible self-government. (...) As in many other parts of the world, however, the social and economic bases for stable, viable democracies did not exist. (...) Some fell victim to anarcy and civilwar. (...) Most governments of the new nations were plagued by inefficiency and corruption.

Det tolkar jag som kritik mot kolonialismens arv och därmed dess skuld.

Frogman · Inlägg av **Frogman** » 4 januari 2004, 13:39

Emigranter föredrog något familjärt klimat, intressant, Har Syd-Afrika och
Benelux liknande klimat?
Avkastningen kan också spela roll, om man hade bra guldmalm och arbetskraft i Syd-Afrika varför då investera i en guldgruva i USA med
dyrare arbetskraft och sämre avkastning av satsat kapital?
Oftast var ju kolonier en marknad för det senaste lyxprodukterna då
många emigranter hade fått en rejäl höjning i levnads standard och ville
ha bilar, bra sprit osv..

sternschild · Inlägg av **sternschild** » 4 januari 2004, 17:24

Dem ovan nämnda teorierna stämmer ju verkligen på länder o fd. kolonier som Nya Zeland, Australien , Canada, Hong Kong, Macao kanske rent av USA. Eller är det nåt fel att ta dem som exempel? Tröttsamt med tendentiösa forskare som till varje pris vill lägga all skuld på det västeuropeiska systemet. Nytänkande inom forskning och data som stämmer med verkligheten efterlyses. Nu har vi sett nog med politiskt önsketänkande från 68-års fossiler o deras lärofäder.

alltså till större delen problem skapade av USA och Europa.

Var ju ett enkelt sätt att negligera faktum att det fanns fler spelare på planen. Spelare som inte under några omständigheter hade något intresse av vad vi kallar demokratiska styresformer. Att socialistiska experiment runt om i världen inte har fungerat utan utmynnat i diktatur och svält för dem förslavade folken är väl inget förvånande men att det dessutom ska sägas vara västvärdens fel är riktigt roande.

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 4 januari 2004, 17:31

sternschild skrev:Att socialistiska experiment runt om i världen inte har fungerat utan utmynnat i diktatur och svält för dem förslavade folken är väl inget förvånande men att det dessutom ska sägas vara västvärdens fel är riktigt roande.

Socialismen är ju i och för sig också en just västerländsk ideologi som vi exporterat ut i världen.

sternschild · Inlägg av **sternschild** » 4 januari 2004, 17:40

Lindir skrev: Socialismen är ju i och för sig också en just västerländsk ideologi som vi exporterat ut i världen.

"Touche" Lindir det är sant, men den har raffinerats och haft sin bas på andra håll än västeuropa.

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 4 januari 2004, 18:10

Till Frogman och sternschild kan jag väl påpeka att ni måste läsa Cameron innan ni dömer ut honom, eftersom mina korta utdrag var riktade till Mathias (som läst honom och med hjälp av boken kan dra sig till minnes de mer djupgående analyserna). Speciellt sternschild har uttalat sig förhastat.

Angående emigranter, så förekom kolonisationen främst i områden som hade klimat som var överkomligt för europeer, medan någon motsvarande kolonisation inte skedde i rent tropiskt klimat, eller ökenklimat. De exempel som radats upp är ju ganska bra exempel.

När det gäller råvaror, så visade det sig att som sagt Nordamerika och Sydamerika var större producenter av råvaror än tillexempel Afrika, och guldrushen i Kalifornien och Alaska är väl också exempel på detta. De är väl ganska samtida med guldfynden i Rhodesia och Sydafrika?

Lyxvaror var vad kolonierna inte importerade i större mängder förrän de blev självständiga. Det var helt enkelt brist på en medelklass med kapital i kolonierna, både innan och även efter (vilket ledde till problem senare också...)

Frogman · Inlägg av **Frogman** » 4 januari 2004, 18:37

Man kan ta Kenya som exempel, där kunde man tjäna snabba pengar under Britterna om man var av rätt sort och
uttrycket "easy come, easy go", gällde säkert, alltså lyx konsumtion.Det var nog ingen brist på medelklass i kolonierna, problemet att medel- och
överklassen åkte till stor del när självständigheten blev ett faktum.
SWA (south west africa), nuförtiden Namibia som Tyskarna koloniserade var ökenklimat och ag tror nog inte klimatet var stora problemet, snarare möjligheten till kommunikation.

sternschild · Inlägg av **sternschild** » 4 januari 2004, 18:50

Dûrion Annûndil skrev:Till Frogman och sternschild kan jag väl påpeka att ni måste läsa Cameron innan ni dömer ut honom, eftersom mina korta utdrag var riktade till Mathias (som läst honom och med hjälp av boken kan dra sig till minnes de mer djupgående analyserna). Speciellt sternschild har uttalat sig förhastat.

Rätta mig då eller döp om tråden till "För Läsare av Cameron" som jag ser det av dem korta delarna du beskriver är han bara en i mängden av vänsterinriktade "skyll allt på västvärlden". Det är dock fullt möjligt att jag har fel om det...

Vad gäller kolonisationens geografi fanns det en inte föraktlig del invandrade engelsmän i tex östafrika som knappast liknar någon europeisk klimatzon. Huvudparten av de europeiska kolonierna ligger fö. i den tropiska och till en del i den södra subtropiska zonen. Det finns även en mycket god förklaring till varför man normalt inte koloniserar en öken.

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 4 januari 2004, 19:34

Över- och medelklassen var alltså en liten del av befolkningen, inte något bra underlag för lönande försäljning av konsumtionsvaror som vi är vana vid i den industrialiserade västvärlden. Jämför med den nuvarande andel datorer i I-länder och U-länder...

Utvandringsvågen från Europa gick främst till Amerika och Australien/Nya Zeeland. Kanske kan man även jämföra andelen ursprungsbefolkning i Sydamerikanska länder, och befolkningsandelen i de amerikanska nordstaterna jämfört med sydstaterna? Andelen europeer som slog sig ner i Afrika var i jämförelsen betydligt mycket mindre.

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 4 januari 2004, 22:47

sternschild skrev:Rätta mig då eller döp om tråden till "För Läsare av Cameron" som jag ser det av dem korta delarna du beskriver är han bara en i mängden av vänsterinriktade "skyll allt på västvärlden". Det är dock fullt möjligt att jag har fel om det...

Jag kan ju nämna att de exemplen jag gav från Cameron är hans försök att bemöta den tidigare marxistiska tolkningen av kolonialhistorien, genom att peka på de marxistiska teoriernas brister (bland annat att drivkraften skulle varit skaffandet av nya marknader för produktionen, när det snarare var så att kolonierna skaffades med nationalism och prestigetänkande som drivkraft).