Ja, alltså - skillnaden är att "utsugning" (egentligen borde man kanske inte använda det ordet) är ofrånkomligt i ett kapitalistiskt system. Det är inte någon konspirationsteori.
Den "judiska världskonspirationen" däremot, den tror jag inte en sekund på. Den har hittats på i syfte att smutskasta judarna och förs vidare av sorgliga individer som inte förstår bättre. För nazisterna var det naturligtvis en synnerligen bekväm teori.
Konspirationsteorier....
En väsentlig skillnad är väl att nazisterna räknade in alla "icke-utsugande" judar i denna utsugningskomplott. Och med tanke på att en mycket stor del av Europas judar var fattiga, utstötta "luftmänniskor" låg denna beskrivning, milt sagt, ganska långt från verkligheten.Schwalbe skrev:Men Nazisterna ansåg ju att de judiska kapitalisterna sög ut folket- vad är skillnaden?
Men så arbetar du också i ett land som har styrts av socialdemokrater i 70 årSchwalbe skrev:Ja jag tror naturligtvis inte på någon judisk konspiration.
Jag tror dock inte heller att arbetarna blir "lurade av borgarna" eller vad det nu brukar heta. Jag har arbetat i snart 13 år med tungt industriarbete och jag har aldrig under denna tid märkt av någon utsugning!
-
Karl Bruno
- Medlem
- Inlägg: 329
- Blev medlem: 24 mars 2002, 00:56
- Ort: ...
Det beror väl på hur man ser det. När jag säger utsugning (som jag fortfarande inte vill använda, ordet är ju som du märker väldigt laddat) så avser jag det enligt Marx definition - ett förhållande mellan arbetsgivare och arbetare där den ena partens (arbetsgivaren/kapitalisten) ekonomiska övertag stärks ju mer arbetaren arbetar.
Men jag förstår vad du menar, reformpolitiken i vårt land har förändrat situationen så till den grad att det här förhållandet inte alls är utpräglat på samma sätt längre, idag äger även arbetare aktier. Det som skapade kapitalistens enorma övertag för 150 år sedan var ju just att arbetaren bokstavligen arbetade för sin och sin familjs överlevnad.
Likväl har utsugning existerat och existerar fortfarande. Idag ser man det kanske bäst genom förhållandet i-land/u-land men även industriarbetare i Sverige arbetar ju fortfarande för kapitalistens profit.
(Nu låter väl det här som ett mörkrött politiskt inlägg vilket det inte är avsett som, men det finns ju inga bättre ord för kapitalist, utsugning och profit
)
Men jag förstår vad du menar, reformpolitiken i vårt land har förändrat situationen så till den grad att det här förhållandet inte alls är utpräglat på samma sätt längre, idag äger även arbetare aktier. Det som skapade kapitalistens enorma övertag för 150 år sedan var ju just att arbetaren bokstavligen arbetade för sin och sin familjs överlevnad.
Likväl har utsugning existerat och existerar fortfarande. Idag ser man det kanske bäst genom förhållandet i-land/u-land men även industriarbetare i Sverige arbetar ju fortfarande för kapitalistens profit.
(Nu låter väl det här som ett mörkrött politiskt inlägg vilket det inte är avsett som, men det finns ju inga bättre ord för kapitalist, utsugning och profit
)Ok, utan att starta en politisk debatt här, så ser jag det såhär:
Jag tjänar 19.000:- i månaden, före skatt, utan tillägg, 20 dagar i månaden. Jag skruvar ihop ett visst antal hytter per dag, det är mitt jobb.
Jag kan använda mina pengar till att försörja en familj, köpa dataprylar, skaffa en häftig bil eller resa tex. Så ser min värld ut. Att snegla på vad företaget tjänar på mina tjänster tjänar väl inget till? Det är inte min värld- jag sköter mitt. Jag tycker jag har det bra. Att som Marx säga att ju mer jag arbetar ju mer tjänar företaget- vad har det med mej att göra?
Jag har skrivit på att sköta min arbetsmånad- det finns ingen som tvingar mej att arbeta mer. Att snegla på vad företaget tjänar på mej ser jag bara som ett utslag av avundsjuka! Jag vet vad jag har gett mej in på.
Var är utsugningen? Jobbar jag över så kanske jag vill ha lite fler komp-timmar eller lite extra pix till semestern.
I slutet av 1800-talet eller i början av 1900-talet så var nog arbetarens situation svår, men det är den inte idag.
Ett av favorit argumenten är ju annars att vi har arbetarrörelsen att tacka för det. Samtidigt- om förhållandena hade varit så usla, hur skulle då företagen kunna locka arbetare till industrin? Företagen klagar ofta på att arbetaren är deras största utgift- samtidigt är vi deras största tillgång!
Jag vet då att hade jag tyckt arbetsförhållandena hade varit ohållbara så hade jag satt mej vid skolbänken eller startat eget för länge sen!
Nej jag ser ingen utsugning, jag ser såna idéer som ett hjärnspöke!
Jag tjänar 19.000:- i månaden, före skatt, utan tillägg, 20 dagar i månaden. Jag skruvar ihop ett visst antal hytter per dag, det är mitt jobb.
Jag kan använda mina pengar till att försörja en familj, köpa dataprylar, skaffa en häftig bil eller resa tex. Så ser min värld ut. Att snegla på vad företaget tjänar på mina tjänster tjänar väl inget till? Det är inte min värld- jag sköter mitt. Jag tycker jag har det bra. Att som Marx säga att ju mer jag arbetar ju mer tjänar företaget- vad har det med mej att göra?
Jag har skrivit på att sköta min arbetsmånad- det finns ingen som tvingar mej att arbeta mer. Att snegla på vad företaget tjänar på mej ser jag bara som ett utslag av avundsjuka! Jag vet vad jag har gett mej in på.
Var är utsugningen? Jobbar jag över så kanske jag vill ha lite fler komp-timmar eller lite extra pix till semestern.
I slutet av 1800-talet eller i början av 1900-talet så var nog arbetarens situation svår, men det är den inte idag.
Ett av favorit argumenten är ju annars att vi har arbetarrörelsen att tacka för det. Samtidigt- om förhållandena hade varit så usla, hur skulle då företagen kunna locka arbetare till industrin? Företagen klagar ofta på att arbetaren är deras största utgift- samtidigt är vi deras största tillgång!
Jag vet då att hade jag tyckt arbetsförhållandena hade varit ohållbara så hade jag satt mej vid skolbänken eller startat eget för länge sen!
Nej jag ser ingen utsugning, jag ser såna idéer som ett hjärnspöke!
I korthet gick Marx teori om utsugning ut så här: Kapitalisterna strävar efter att ge sina arbetare lägsta möjliga löner. Samtidigt strävar de att ta ut högsta möjliga priser på de varor som arbetarna själva hade producerat. Eftersom kapitalisternas ekonomiska makt är så stor lyckas de utsuga sina arbetare mycket effektivt. Till slut är arbetarna så fattiga att inget annat återstår än att göra revolution för att frigöra sig från kapitalisternas förtryck.
Detta var vad Marx tyckte. Men redan i slutet av 1800-talet lyckades nationalekonomer bevisa att han hade fel. Den snabba ekonomiska tillväxten hade visserligen gynnat kapitalisterna, men även arbetarna hade fått en förbättring av deras levnadsstandard. Den utsugning som Marx pratade om hade alltså inte ägt rum.
Detta var vad Marx tyckte. Men redan i slutet av 1800-talet lyckades nationalekonomer bevisa att han hade fel. Den snabba ekonomiska tillväxten hade visserligen gynnat kapitalisterna, men även arbetarna hade fått en förbättring av deras levnadsstandard. Den utsugning som Marx pratade om hade alltså inte ägt rum.
-
Karl Bruno
- Medlem
- Inlägg: 329
- Blev medlem: 24 mars 2002, 00:56
- Ort: ...
Claes - Visst fick arbetarna det bättre men det var ju framför allt deras egen förtjänst.
Schwalbe - Återigen skulle jag vilja säga att det är en definitionsfråga. Det kanske är ett misstag att ta Marx teorier ur sitt sammanhang - d.v.s. förhållandet för industriarbetarna under mitten av 1800-talet. Tittar vi på Sverige idag så har 100 års reformpolitik utjämnat en hel del skillnader. Men ändå - säg att du har en fabrik som kräver X arbetare för att producera X varor per dag. Arbetet består i att sköta en okomplicerad maskin, du behöver alltså ingen speciell utbildning. Personen som äger fabriken vill maximera sin egen vinst. Alltså anställer han de arbetare som är villiga att jobba för minst lön. När han har betalt lönerna säljer han varorna för det maximala priset och gör en nätt liten vinst.
Nu är det ju så i slutändan att de som köper varorna är samma personer som arbetar i fabriken. Men som sagt, allting är betydligt mer nyanserat idag. Nu har vi dessutom både lyckats halka av från ämnet och börja diskutera politik så vi kanske skulle sluta här.
Schwalbe - Återigen skulle jag vilja säga att det är en definitionsfråga. Det kanske är ett misstag att ta Marx teorier ur sitt sammanhang - d.v.s. förhållandet för industriarbetarna under mitten av 1800-talet. Tittar vi på Sverige idag så har 100 års reformpolitik utjämnat en hel del skillnader. Men ändå - säg att du har en fabrik som kräver X arbetare för att producera X varor per dag. Arbetet består i att sköta en okomplicerad maskin, du behöver alltså ingen speciell utbildning. Personen som äger fabriken vill maximera sin egen vinst. Alltså anställer han de arbetare som är villiga att jobba för minst lön. När han har betalt lönerna säljer han varorna för det maximala priset och gör en nätt liten vinst.
Nu är det ju så i slutändan att de som köper varorna är samma personer som arbetar i fabriken. Men som sagt, allting är betydligt mer nyanserat idag. Nu har vi dessutom både lyckats halka av från ämnet och börja diskutera politik så vi kanske skulle sluta här.
Nejdå, jag tycker det är ok att diskutera Marx teorier.
Jag ville bara dra en paralell till varför mitt företag frivilligt höjde lönerna.
Låga löner medför hög personalomsättning. Det är kostsamt för företaget att lära upp en ny arbetare, på mitt företag beräknas det till minst 100.000:- De ville helt enkelt inte att en duktig arbetare skulle ta första bästa gräsklipparjobb under somaren. Hög personalomsättning skapar dessutom dålig stämning på arbetet- ingen känner varann och ingen bryr sej om varann.
Som det är nu är det många som jobbat tex inom vården som söker sej till vårat företag. Om det nu skulle vara så att de bara valde den som var villig att jobba för lägst lön så skulle merparten av arbetarna fly, och jobba inom ex vården.
Jag ville bara dra en paralell till varför mitt företag frivilligt höjde lönerna.
Låga löner medför hög personalomsättning. Det är kostsamt för företaget att lära upp en ny arbetare, på mitt företag beräknas det till minst 100.000:- De ville helt enkelt inte att en duktig arbetare skulle ta första bästa gräsklipparjobb under somaren. Hög personalomsättning skapar dessutom dålig stämning på arbetet- ingen känner varann och ingen bryr sej om varann.
Som det är nu är det många som jobbat tex inom vården som söker sej till vårat företag. Om det nu skulle vara så att de bara valde den som var villig att jobba för lägst lön så skulle merparten av arbetarna fly, och jobba inom ex vården.
-
Karl Bruno
- Medlem
- Inlägg: 329
- Blev medlem: 24 mars 2002, 00:56
- Ort: ...
Marx teorier är väl okej, men tråden handlar ju om konspirationsteorier.
Ja precis, i dagens samhälle så är det ju som du säger, arbetstagarna är inte bundna till sitt arbete på samma sätt som för 100 år sedan, det finns helt andra möjligheter idag. Dessutom är det ju så att på 1800-talet behövdes det ingen utbildning för att jobba i fabrikerna, de tog ju till och med in barn eftersom de var ännu billigare än vuxna arbetare.
Ja precis, i dagens samhälle så är det ju som du säger, arbetstagarna är inte bundna till sitt arbete på samma sätt som för 100 år sedan, det finns helt andra möjligheter idag. Dessutom är det ju så att på 1800-talet behövdes det ingen utbildning för att jobba i fabrikerna, de tog ju till och med in barn eftersom de var ännu billigare än vuxna arbetare.
Har ni missat att det finns karensdagar på akassan? 45 arbetsdagar om man säger upp sig. Detta tror jag att är den stora boven när det gäller missförhållanden inom vården, folk som inte trivs har inte råd att sluta.
Men åter till utsugningen, den sker på såvis att allt värde man producerar gagnar inte en själv och i förlängningen samhället. Väldigt förenklat. Jag har jobbat många år inom industrin och transport sektorn och jag märkte av den väldigt snabbt. Att de höjer lönerna frivilligt är inget konstigt i Tyskland har man gjort försök med att frivilligt korta ner arbetstiden till 28 timmar i veckan på bilfabriker. Att köpa sig flexibilitet och fred är a och o i managementteori. Och där kom det lite konspirationteori
Managementteorier är i mitt tycke lite konspiratoriska då de ofta går ut på att ha en extrem koll på vad arbetarna gör och tänker. Och inte altidf för att tjäna pengar utan ofta just för att upprätt hålla känslan av kontroll. En amerikansk "unionbuster" har sagt att nästan aldrig drar "drabbade" företagare upp ekonomiska argument varför de inte vill ha facket på sitt företag, utan det är kontrollen som är argumentet. Nu är inte unionbusting och managementteorier samma sak men de är lite samma andas barn.
Men åter till utsugningen, den sker på såvis att allt värde man producerar gagnar inte en själv och i förlängningen samhället. Väldigt förenklat. Jag har jobbat många år inom industrin och transport sektorn och jag märkte av den väldigt snabbt. Att de höjer lönerna frivilligt är inget konstigt i Tyskland har man gjort försök med att frivilligt korta ner arbetstiden till 28 timmar i veckan på bilfabriker. Att köpa sig flexibilitet och fred är a och o i managementteori. Och där kom det lite konspirationteori
Managementteorier är i mitt tycke lite konspiratoriska då de ofta går ut på att ha en extrem koll på vad arbetarna gör och tänker. Och inte altidf för att tjäna pengar utan ofta just för att upprätt hålla känslan av kontroll. En amerikansk "unionbuster" har sagt att nästan aldrig drar "drabbade" företagare upp ekonomiska argument varför de inte vill ha facket på sitt företag, utan det är kontrollen som är argumentet. Nu är inte unionbusting och managementteorier samma sak men de är lite samma andas barn.Jag kan inte hålla med om att det jag producerar inte gagnar mej själv- jag får ju min lön.
Sedan kan jag hålla med om att företaget gör allt för att kontrollera arbetarna och försöka manövrera ut facket. Vi som har varit med ett tag går dock inte på det... Nybörjarna vågar dock inte säga något, utan går där som får.
Sedan kan jag hålla med om att företaget gör allt för att kontrollera arbetarna och försöka manövrera ut facket. Vi som har varit med ett tag går dock inte på det... Nybörjarna vågar dock inte säga något, utan går där som får.