Slagskepp under 1900-talet.

Diskussioner kring fartyg, flottor och dess utveckling genom tiderna. Tillägnad vår saknade medlem Donkeyman
Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3041
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Re: Slagskepp under 1900-talet.

Inlägg av Bjernevik » 31 juli 2023, 01:00

koroshiya skrev:
30 juli 2023, 23:29
Det är väl svårt att veta om de var kostnadsmässigt försvarbara, men vissa klasser hade inga fantastiska karriärer. Courbet-klassen gjorde inte mycket under 2VK, men kanske av förståeliga skäl. Man kan kanske se det så också att de var tänkta att slåss mot Conte di Cavour- och Andrea Doria-klasserna, och inte mot Littorio. Ur den synpunkten kan man förstå att de inte skrotades efter 1VK.

Nyare skepp gjorde ibland inte heller så mycket. Yamato kallades väl för hotell Yamato? Kanske brände de för mycket soppa eller ansågs allmänt vara för dyrbara.
Om man ska bedöma om något var försvarbart utifrån vad det faktiskt gjorde under andra världskriget så finns det mängder av fartyg, flygplan och stridsfordon som var helt oförsvarbara eftersom de i princip gick direkt till skrot efter krigsslutet utan att ha gjort någonting.

Men riktigt så kan man inte tänka, förmåga kan inte skapas i samma ögonblick som den behövs utan det måste ske i förväg. Och det kan innebära att den av olika skäl aldrig kommer att användas som det är tänkt.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5064
Blev medlem: 3 februari 2004, 06:51
Ort: Göteborg

Re: Slagskepp under 1900-talet.

Inlägg av koroshiya » 31 juli 2023, 01:50

Bjernevik skrev:
31 juli 2023, 01:00
...riktigt så kan man inte tänka, förmåga kan inte skapas i samma ögonblick som den behövs utan det måste ske i förväg. Och det kan innebära att den av olika skäl aldrig kommer att användas som det är tänkt.
Ja, det var så jag menade.

Något kan ha verkat vettigt 1931, men inte 1 juli 1940, när ens land redan har förlorat mot en motståndare.

Det hade förstås varit annorlunda om det tyska anfallet hade misslyckats.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3041
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Re: Slagskepp under 1900-talet.

Inlägg av Bjernevik » 31 juli 2023, 09:25

koroshiya skrev:
31 juli 2023, 01:50
Ja, det var så jag menade.

Något kan ha verkat vettigt 1931, men inte 1 juli 1940, när ens land redan har förlorat mot en motståndare.

Det hade förstås varit annorlunda om det tyska anfallet hade misslyckats.
Jag är inte riktigt med på hur du tänker här. För du menar väl inte att en parts nederlag betyder att alla vapensystem mm som den parten förfogar över därmed var "kostnadsmässigt oförsvarbara"?

Frankrikes nederlag 1940 hade ingenting att göra med hur dess sjöstridskrafter var uppbyggda. Betyder det att Frankrike inte skulle ha byggt sådana under 1930-talet? Knappast.

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9764
Blev medlem: 15 juni 2009, 08:52
Ort: Västerbotten

Re: Slagskepp under 1900-talet.

Inlägg av Amund » 31 juli 2023, 18:48

Bjernevik skrev:
30 juli 2023, 21:58
Då får du gärna presentera egna siffror istället för att komma med "vi vet att själva slagskeppet är en plattform som ensamma gräver procenttal ur en statsbudget".
Sorry! Gud är mitt vittne på att jag har försökt :wink: men lyckas tyvärr inte få till något exempel som ens kan sägas vara i närheten av tillförlitligt. :(

Svårigheterna är många, aktuell valutakurs och omräkning till dollar. Inte ens byggkostnaderna för slagskepp är särskilt tillgängliga på nätet. Olika länders BNP, statsbudget och försvarsutgifternas andel av budgeten. Hur ser fördelningen (medelvärde ) ut mellan vapenslagen - här killgissar jag på ca: Armé 45 % , Flygvapen 35 % och Marinen ca 20 %. Är det ett rimligt antagande?
Bjernevik skrev:
31 juli 2023, 01:00
förmåga kan inte skapas i samma ögonblick som den behövs utan det måste ske i förväg.
Precis! När de flesta slagskepp klubbades igenom (beställdes) var försvarsbudgetarna också försvinnande små (även i Tyskland) jämfört med 1938-39 och senare. Frankrike ökade knappt sin försvarsbudget överhuvudtaget förrän 1939-40.

Har fått fram en siffra på att Bismarck kostade (vet inte vad som ingår i kostnaden) ungefär 200 miljoner Riksmark, och att när hon beställdes 1935 motsvarade den kostnaden strax under 10 % av Tysklands försvarsutgifter 1935. Självklart är det så många mätfel och omräkningar att den siffran lär vara långt ifrån korrekt. Även om kostnaden fördelas över flera år är den ändå betydande i marinens budget, samtidigt som landets försvarsbudget ökar kraftigt åren därefter. Har sökt på Frankrike men där är det ännu svårare att hitta siffror.

Andra beräkningssvårigheter är vad som räknas som byggkostnader, räknas större dockor och övriga varvsfaciliteter, muddring av kanaler och rännor, svåra sjöartilleriets utvecklings och produktionskostnader? Underhållsfartyg, bogserbåtar och eskort.
Sedan finns det också samhällsekonomiska vinster på plussidan - exempelvis utökat luftvärn för hamnstaden där fartyget ligger förtöjt.

Hur som helst är det en givande och intressant diskussion. Återkommer i frågan om jag hittar något matnyttigt :)

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2084
Blev medlem: 7 februari 2007, 21:02

Re: Slagskepp under 1900-talet.

Inlägg av Blixten » 31 juli 2023, 19:38

"Is South Korea Building the Next Battleship?" frågar man sig på youtube:

[youtube]https://youtu.be/ETXdyolBnn4?si=x1WP5Jo47TtrDhrE[/youtube]

"Nej, det gör de inte men..." börjar videon. Men ROKs nya skepp löser en klassisk slagskeppsuppfgift: att vara stort, farligt och stöddigt och skrämma fienden!

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3041
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Re: Slagskepp under 1900-talet.

Inlägg av Bjernevik » 1 augusti 2023, 01:58

Amund skrev:
31 juli 2023, 18:48
här killgissar jag på ca: Armé 45 % , Flygvapen 35 % och Marinen ca 20 %. Är det ett rimligt antagande?
Torde bero helt och hållet på vilket land det handlar om. I t ex Storbritannien lär RN haft högst andel och BA lägst. I Frankrike lär armén ha högst. Osv.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28643
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Re: Slagskepp under 1900-talet.

Inlägg av Hans » 1 augusti 2023, 06:54

Bjernevik skrev:
30 juli 2023, 21:58
... med hjälp av Polen ...
Lite OT men vad hade Polen för flotta 1939? Jag vet att någon hyfsat modern u-båt kom till Sverige men vad var det värsta de kunde komma upp med. Sverige/Norge kom med några pansarskepp, som hade varit trevliga som museum då, och definitivt idag. Kanske de kunde göra nytta i kustnära områden då även om norrbaggarna inte lyckades särdeles bra. Och vad hade danskarna då?

MVH

Hans

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5064
Blev medlem: 3 februari 2004, 06:51
Ort: Göteborg

Re: Slagskepp under 1900-talet.

Inlägg av koroshiya » 1 augusti 2023, 07:57

Hans skrev:
1 augusti 2023, 06:54
Bjernevik skrev:
30 juli 2023, 21:58
... med hjälp av Polen ...
Lite OT men vad hade Polen för flotta 1939? Jag vet att någon hyfsat modern u-båt kom till Sverige men vad var det värsta de kunde komma upp med. Sverige/Norge kom med några pansarskepp, som hade varit trevliga som museum då, och definitivt idag. Kanske de kunde göra nytta i kustnära områden då även om norrbaggarna inte lyckades särdeles bra. Och vad hade danskarna då?

MVH

Hans
Danskarnas två "pansarskepp" hette Peder Skram och Nils Juel.

https://da.wikipedia.org/wiki/Herluf_Trolle-klassen
https://en.wikipedia.org/wiki/HDMS_Niels_Juel_(1918)

Her er en liste. (Om det heter så.)

https://www.navalhistory.dk/Danish/Flaa ... 9-1945.htm

52 krigsbåtar 1943.

https://da.wikipedia.org/wiki/Operation_Safari

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3041
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Re: Slagskepp under 1900-talet.

Inlägg av Bjernevik » 1 augusti 2023, 11:22

Hans skrev:
1 augusti 2023, 06:54
Lite OT men vad hade Polen för flotta 1939?
I princip några jagare och ubåtar. Innan krigsutbrottet skickade regeringen iväg ett antal jagare och ubåtar till Storbritannien varifrån de fortsatte kriget. Övriga fartyg, förutom de ubåtar som tog sig till Sverige, antingen sänktes eller erövrades av tyskarna.

Lista på Wikipedia, bläddra ner till slutet för vk2

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28643
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Re: Slagskepp under 1900-talet.

Inlägg av Hans » 1 augusti 2023, 13:27

Tackar för svar.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28643
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Re: Slagskepp under 1900-talet.

Inlägg av Hans » 1 augusti 2023, 13:31

Bild
Torpedobådene Sælen og Nordkaperen er sænket på Holmen
Det kan väl inte vara en torpedbåt som försöker leka U-båt?

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Battler
Medlem
Inlägg: 5051
Blev medlem: 24 mars 2002, 10:38
Ort: Luleå

Re: Slagskepp under 1900-talet.

Inlägg av Battler » 2 augusti 2023, 16:49

Hans skrev:
1 augusti 2023, 06:54
Lite OT men vad hade Polen för flotta 1939?
En du kan besöka
ORP Błyskawica är en polsk jagare av Grom-klass som deltog i andra världskriget. Idag är fartyget ett museifartyg i Gdynia. Fartyget kölsträcktes den 1 oktober 1935 vid skeppsvarvet J. Samuel White & Company i Cowes på Isle of Wight, och sjösattes den 1 oktober 1936. Under andra världskriget deltog Błyskawica bland annat i slaget om Narvik, där Błyskawicas systerskepp ORP Grom sänktes.

Bild
__________________________________
MVH

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28643
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Re: Slagskepp under 1900-talet.

Inlägg av Hans » 3 augusti 2023, 07:07

Tack Battler. Kände faktiskt till den men kom aldrig dit från Danzig när jag var där. Hustrun hotar med att ta mig till Gdańsk igen och då skall jag ta mig tusan få ändan ur och ta en tur till Gdynia. Det är inte speciellt långt emellan.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
Battler
Medlem
Inlägg: 5051
Blev medlem: 24 mars 2002, 10:38
Ort: Luleå

Re: Slagskepp under 1900-talet.

Inlägg av Battler » 3 augusti 2023, 18:39

Hans skrev:
3 augusti 2023, 07:07
Tack Battler. Kände faktiskt till den men kom aldrig dit från Danzig när jag var där. Hustrun hotar med att ta mig till Gdańsk igen och då skall jag ta mig tusan få ändan ur och ta en tur till Gdynia. Det är inte speciellt långt emellan.
Har du möjlighet, åk en bit norrut till halvön Hel. Där finns det en hel del befästningar/muséer från 2vk. Bland annat en bunkeranläggning som innehöll 3 st 406 mm kanoner, Batteri Schleswig-Holstein, som började byggas 1941.

Strax efter sina första övningsskott flyttades kanonerna vid Batteri Schleswig Holstein, till Frankrike och placerades nära Sangatte, strax väster om Calais vid franska kanalkusten. Dessa kanoner beskjöt regelbundet sydöstra England. Under de två år som de var i drift skickade de över 2200 skott över kanalen mot England.
__________________________________
MVH

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28643
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Re: Slagskepp under 1900-talet.

Inlägg av Hans » 4 augusti 2023, 09:09

Jag tror jag sett bunkrarna där.

Hustruns dotter har skaffat pojkvän ifrån Harstad (https://nordnorge.com/en/artikkel/the-a ... n-harstad/), han var aningen förvånad över att jag faktiskt varit där. Frågan är om det är samma typ av kanon som de du berättar om. Sedan kan man undra varför tyskarna placerade så pass kraftiga saker då vid Östersjön?

MVH

Hans

Skriv svar