Fiskebåtar legitima mål

[Ro/Lt]

Jag läste en wikipediaartikel om brittiska ubåtar under andra världskriget. Det står beskrivet att man under patruller i norska vatten sänkte en del norska fiskebåtar, och en googling gav vid handen att både tyskar och engelsmän ägnade sig åt detta. Man får förmoda att det sköts med kanon på dessa små mål och kanske fick besättningen gå i båtarna först. Tycker att det verkar lite "elakt" av britterna att sänka norska båtar dock? Är de ens legitima mål?

[KoteGaeshi]

Enligt devisen att en norsk båt under tysk ockupation är fientlig givet att den inte aktivt används för motstånd?

[tryggve]

Amerikanska ubåtar sänkte väl japanska fiskebåtar, i alla fall under de sista månaderna av andra världskriget. En del sänktes genom ramning, vad jag har förstått.

[Hans]

Var inte många fiskebåtar inkallade som diverse militära hjälpfartyg eller vad det heter på båtmaffianska?

MVH

Hans

[Amund]

Intressant fråga!

Min spontana tolkning är att en fiskebåt är ett legitimt mål om verksamheten är kommersiell. Dvs. att det borde inte vara någon juridisk skillnad mellan ett kustfartyg som fraktar spannmål och en fiskebåt eftersom bägge bidrar till krigföringen genom sina ekonomiska uppdrag. Däremot vet jag inte om det finns några undantag i vad som anses vara legitima krigsmål i ett ockuperat land. Självklart var norsk industri legitima mål under VK2 eftersom tyskarna drog nytta av densamma, men hade det verkligen varit lika legitimt att massbomba Oslo på samma sätt som man gjorde med Ruhrområdet..?

Jag tror tyvärr att det mesta är legitimt om det var den bedömningen man gjorde. I praktiken är det nog dessvärre så att om man vinner kriget så var det legitimt, förlorar man kriget var det ett krigsbrott.

[tryggve]

Under första världskriget så sänktes väl trålare av tyska ubåtar, vill jag minnas.

Hur var det under t ex amerikanska inbördeskriget? Sydstaterna utrustade ju en del kapare/rädfartyg, attackerade dessa fartyg fiskebåtar?

[Blixten]

Jag har tänkt lite som OP... Coastal Command hade en division med norrmän som hade som uppgift att sänka båtar i norska vatten.
Jag kanske hellre flugit över Medelhavet...
https://en.wikipedia.org/wiki/No._334_Squadron_RAF

[Ro/Lt]

Jag hitta denna intressanta läsning:
http://www.cnrs-scrn.org/northern_marin ... 4_1-18.pdf

[Hague] Conference Document XI, which in part granted protection during wartime to certain classes
of vessels. Document XI specified that small coastal fishing vessels and small boats involved in
local trade were not to be subject to either destruction or capture during hostilities. Almost as
an afterthought, a warning was added that the signatories were bound "not to take advantage
of the harmless character of the said vessels in order to use them for military purposes while
preserving their peaceful appearance"

[Varulv]

Veldige interessante, og det er noe som vestallierte hadde meget seriøse problemer med å forklare i ettertiden når man skulle oppklare angrep på norske fiskebåter, idet man var hjulpet av de norske myndighetene om å skrinlegge den delikate saken, for vestallierte og tyskerne hadde forbrutt seg mot bestemmelsen om å ikke bruke småfiskefartøyer for militære oppdrag.

Det er en lang rekke meget kontroversielle angrep på sivile sjøfartøyer i Norgekysten i 1940-1945 hvor det så ut som at flygerne og krigsskipskommandanter gjorde som de ville hvor alt som beveget seg var "legitime" mål for ekstrem voldsbruk. Liknende var sett også av vestallierte mot okkuperte land, tusener på tusener av uskyldige franske sivilister var hensynsløst drept, svært ofte under direkte angrep med mitraljøser, på sivile tog i 1941-1944, uten at det kunne forsvares. Da amerikanske og sovjetiske soldater møtte hverandre for første gang, var det på åsted etter en massakre på dusinvis av flyktninger som var angrepet av fly som er identifisert å være enten vestallierte eller sovjetisk. Det finnes til og med biografier lagd av piloter (Chuck Yeager, som innrømt at det han gjorde kan karakteriseres som krigsforbrytelser) som innrømt å ha angrepet enslige syklister som en regel når de flyr over fiendtlig land, selv hvis det egentlig var okkupert. Siden våren 1940 hadde det vært sett at det var relativt fritt fram for å angripe uten konsekvenser for alle krigførende partene som dermed regelrett gir blaffen i det uhyrlige med en slik praksis. Norge var spart for det verste fordi det finnes en legitim regjering med kongelige i nær slekt med den engelske kongefamilien, i London, som alltid var meget hard på sitt krav om en restriktiv krigføring i Norge.

Sist gang man så en krig der alt og enhver var et mål under Total Krig var Koreakrigen, da gikk amerikanske flygerne berserk ved å bombe og beskyte alt de kom over og ikke kunne identifisere, det var først etter en flyvåpengeneral truet med å komme ut i offentligheten det ble et opphør i dette - selv om det fortsetter i "Free Fire Zones"-konseptet som for øvrig er strengt forbudt. Det rammet også egne FN-styrker som var kommet på avvei eller feilaktig identifisert, slik at det deretter ble innført konstant overvåkning på flygerne og endog kommandanter i besittelse av langtrekkende våpensystemer - noe som fortsetter den dag i dag.

Det som hendt i 1940 til 1951 var fullstendig sinnssykt, til tross for omfattende protester, fordømmelser og så mye annet hadde militære fått gjøre som de vil når man er for langt utenfor direkte politisk styre og deretter ikke risikerte straffereaksjoner. Det var en episode hvor nordmenn er sagt å ha massakrerte sivile nordmenn under et angrep på et hurtigruteskip, "Irma" i februar 1944. Der ble 61 nordmenn drept da skipet ble torpedert under meget uklare omstendigheter, deretter kom de to norske motortorpedobåtene tett på den senkende skipet man siden beskjøt med all våpen, mange av de overlevende mente de var massakrert uten å kunne forsvare seg. Ingen er i dag villig til å kalle dette som annet enn en "tragedie", selv når detaljene vil det annerledes. Ingen av de ansvarlige var straffet. Likedan med så mange andre fra forskjellige land som gjorde likedan når man skjøt helt vilt på avstand enten fra fly eller fra sjøfartøy.

[Ro/Lt]

Får man plocka upp en så här gammal tråd?
Angående Hjemmeflåtens skepp förefaller flera ha varit utrustade med luftvärnsvapen och tyska matroser som bemannade dessa vapen, så som beskrivs om D/S Irma https://no.wikipedia.org/wiki/DS_%C2%AB ... %BB_(1905)
Varför gjorde man så? Det måste ju förekommit mycket civil kustfart under krigsåren.

Jag hittade denna avhandling om Irma som kanske förklarar mer om detta https://munin.uit.no/bitstream/handle/1 ... sAllowed=y det står om flera liknande "incidenter", ord står mot ord och "the fog of war"-effekten och som Varulv skriver har mycket sopats under mattan.

[Hans]

Mer än gärna.

Ge gärna en resumé när du läst den.

MVH

Hans

[Ro/Lt]

Angående D/S Irma: Man ursäktar sig att med att man förväntade sig en tysk konvoj, när Irma och Henry närmade sig.
Det var på kvällen i februari (vackert väder) men man tyckte sig se kanoner ombord på skeppen. Man hävdade att skeppen gick utan lanternor och att det inte gick att se några igenkänningstecken vilket inte vittnen instämmer i.
En matros på den ena torpedbåten kände igen Irma och ropade ut att det var "hurtigruten" strax innan man fyrade av torpederna men kaptenen på torpedbåten (som ansågs vara grön) avfyrade ändå och man började skjuta med de lätta vapnen. En ur besättningen erkände på äldre dar att man skjutit med kulsprutrutor (förmodligen standard procedure vid ett MTB-anfall?) även om han förnekade det först. Jag kunde dock inte finna något om att man körde fram för att skjuta på överlevande.
Det ska ha funnits en stående order att inte angripa civila fartyg och händelsen väckte visst rabalder vid återkomsten till hemmabasen "men det la sig fort".
Det gjordes en "sjöförklaring" efter sänkningen som sakligt ska beskriva händelsen även om NS-vänliga tidningar förstås inte skrädde med orden.

Denna med flera händelser har plågat många, särskilt de inblandade och deras anhöriga, särskilt att norrmän angrep sina egna landsmän. 2002 avtäckte Kung Harald ett minnesmärke över katastofen.

[Hans]

Tack Ro/Lt.

MVH

Hans

[Ro/Lt]

Ett annat civilt norskt skepp som angreps under krigsåren som råkade befinna sig på fel plats vid fel tillfälle:
Passagerarfartyget D/S Framnæs, 6 döda i flygangrepp: https://no.wikipedia.org/wiki/DS_%C2%AB ... %A6s%C2%BB

[unmo300]

Krig är väl reglerat, bland annat i San Remo Manual on International Law Applicable to Armed Conflicts at Sea, 12 June 1994.
Article 47--58 - ENEMY VESSELS AND AIRCRAFT EXEMPT FROM ATTACK
(g) small coastal fishing vessels and small boats engaged in local coastal trade, but they are subject to the regulations of a belligerent naval commander operating in the area and to inspection
https://ihl-databases.icrc.org/en/ihl-t ... icle-47-58