Kinesiskt hangarfartygsprojekt

[Psilander]

Kina har tagit ett steg lägre på sitt hangarfartygsprojekt genom att köpa SU-33 från Ryssland. Faryget blir troligast Kusnetzovs halvsyster Varyag som de köpte halvfärdig för en tid sen. De har även en Kiev klass som "Theme park".

Defence industry daily
Global Security
Varyag

[tryggve]

Fast det som presenteras i länkarna är väl spekulationer? Su-33 artiklen har ju titeln:
"China to Buy Su-33 Carrier-Based Fighters from Russia?", och verkar vara från november 2006. Eller har Kina faktiskt köpt Su-33?

Jag vet att det har pratats i rätt många år om att kineserna planerar hangarfartygskapacitet, men de förefaller inte ha så bråttom. Förmodligen för att de är medvetena om att det är en pengaslukare av enorma mått.

[varjag]

Fast det som presenteras i länkarna är väl spekulationer? Su-33 artiklen har ju titeln:
"China to Buy Su-33 Carrier-Based Fighters from Russia?", och verkar vara från november 2006. Eller har Kina faktiskt köpt Su-33?

Jag vet att det har pratats i rätt många år om att kineserna planerar hangarfartygskapacitet, men de förefaller inte ha så bråttom. Förmodligen för att de är medvetena om att det är en pengaslukare av enorma mått.

Det talas ju om futtiga två flygplan för utprovning......'två svalor' gör knappast ett hangarfartygsvapen. Men viljan hos kineserna att laborera med möjlihgeten att 'projicera makt' bortom Kinas kuster bör inte underskattas.
En annan reflektion: Handelsbalansen mellan Kina och Ryssland måste väga tungt till Kinas fördel. Förutom sibiriskt timmer och mineraler - VAD har Ryssland att 'betala' med? Måhända kineserna känner sig halvt tvingade att ta en del rysk vapenexport, helt enkelt för att något balansera kontokuranten , Varjag

[Spaningsledaren]

Bâde Kina och Ryssland är utpräglade landmakter. Mitt intryck är att Kina förbereder sig att vid behov kunna överta den vakthâllning pâ haven som just USA under lâng tid upprâtthâllit. Här är det t.v. svârt att komma runt behovet av hangarfartygsgrupper. Uppgiften som sâdan lär sedan krâva âtskilliga sâdana grupper. Vidare behövs givetvis här ocksâ ett lâmpligt bassystem runt oceanerna. Dock: innan man kan gâ mâste man lära sig krypa. Säg att Kina nu kommer att behöva ett tjugotal âr för att i grunden lära sig yrket. Jag tror inte att de känner nâgon större hets. Här heller. Ocksâ detta avses nog skôtas stilla och fint.

[tryggve]

Bâde Kina och Ryssland är utpräglade landmakter. Mitt intryck är att Kina förbereder sig att vid behov kunna överta den vakthâllning pâ haven som just USA under lâng tid upprâtthâllit.
Här är det t.v. svârt att komma runt behovet av hangarfartygsgrupper. Uppgiften som sâdan lär sedan krâva âtskilliga sâdana grupper. Vidare behövs givetvis här ocksâ ett lâmpligt bassystem runt oceanerna. Dock: innan man kan gâ mâste man lära sig krypa. Säg att Kina nu kommer att behöva ett tjugotal âr för att i grunden lära sig yrket. Jag tror inte att de känner nâgon större hets. Här heller. Ocksâ detta avses nog skôtas stilla och fint.

Givetvis kan man ha såndana planer, men än så längre verkar man prioritera styrkor som kan vara nyttiga vid en konflikt med USA om Taiwan. Sedan finns det säkert ett intresse hos kineserna att få praktiskt erfarenhet av hangarfartyg för att ha ifall behovet skulle uppstå i stor skala. Men kostnanderna för det är ju rätt stora, och de förefaller inte ha bråttom.

Men det hänger också ihop med om kineserna är intresserade av att bygga upp en global power projection-förmåga, eller om de kommer att nöja sig med att verka mer lokalt.

[Spaningsledaren]

Hangarfartygsbaserade flygstyrkor (liksom f.ö. ett strategiskt kärnvapensystem eller ett bra invasionsförsvar) är ingenting man snyter ur nâsan vid plötsligt uppkommande behov. Saken kan ocksâ uttryckas som att helheten inte kan köpas fôr pengar. (Man mâste i slutändan kunna sjâlv.)

Hur mycket kineserna än skulle trampa pâ gaspedalen skulle de nog knappast ha nâgonting operativt anvândbart inom säg en tioârsperiod.

Skall projektet ha nâgon mer utpräglad militär mening handlar det f.ö. inte om ett fartyg utan om ett antal. Man mâste ha nâgra fartyg ute i sina positioner och därtill ett antal i hamn för underhâll/översyn/modifikationer o.likn. Det kopletta system krâver härutöver ocksâ underhâllsbaser, ubâtsskydd, sambandssystem o.likn.

Min tro är att det vi kan läsa om idag mera skall ses som en signal om att Kina nu har bestämt sig fôr att lära sig vad det hela handlar om. I detta finns givetvis ocksâ ett budskap/löfte/signal till omvärlden. (Ungefär som nâr man sköt ned den där gamla satelliten.)

[Mathias Forsberg]

Jag kan instämma i att det troligen är ett projekt för att skaffa ytterligare kompetens.

För frågan infinner sig ju: var exakt ska Kina projicera sina marina flygstyrkor? Det potentiella konfliktområdet i de kinesiska farvattnen nås lika bra med landbaserat attackflyg.

Dess "allierade" i världen, stater som Angola eller Sudan, lär inte känna någon större skillnad oavsett hur den kinesiska hangarfartygsflottan ser ut.

Sovjetunionen insåg under 1980-talet att det är vansinne att utmana USAs sjöherravälde. Det kostar ofantliga summor och ger otroligt lite eftersom USA likväl kommer att dominera haven. Tom Clancys illustration över Sovjetflottans maktlöshet i Jakten på Röd Oktober är ganska talande.

[Spaningsledaren]

Nja, sâ verkar inte kineserna se saken.
Att döma av diverse think tanks är nog ambitionen snarare global.
Kina mâste vid behov kunna skydda sina handelsvägar.
Här skulle det dâ finnas behov av egna resurser för att kunna ta över, eller komplettera, den uppgift som USA i dagsläget svarar för.

[tryggve]

Nja, sâ verkar inte kineserna se saken.
Att döma av diverse think tanks är nog ambitionen snarare global.
Kina mâste vid behov kunna skydda sina handelsvägar.
Här skulle det dâ finnas behov av egna resurser för att kunna ta över, eller komplettera, den uppgift som USA i dagsläget svarar för.

Frågan är om de är beredda att ta de gigantiska kostnander som detta skulle medföra. Det verkar väl idag snarare som om de vill bygga upp sina ubåtsstyrkor först, både konventionella och atomdrivna. Sedan krävs ju även en stor styrka med eskortfartyg och underhållsfartyg, om de ska bygga en hangarfartygsstyrka med cred, så att säga.

Som Mathias Forsberg påpekar så tar det ju också väldigt lång tid innan man får avkastning på sin investering. "Pengar i sjön"

Mitt intryck är snarare att kineserna inte har denna ambition i dagsläget. De verkar rätt måna om att inte starta något som kan medföra att de rustar ihjäl sig.

[Spaningsledaren]

Pâ sikt tror jag saken râtt mycket kommer att handla om kurvor som skär varandra. Eller inte! Det kommer nämligen, för att vi vet, att dröja mânga âr innan Kina (eventuellt) kommer att kunna fôrvântas passera USA i militär eller finansiell styrka. Kanske är den tiden t.o.m. sâ avlâgsen och sannolikheterna sâ svârbedömda att det t.v. är klokast att avstâ frân mer ingâende spekulationer kring detta. Ä andra sidan: om de en dag gör det kommer de i sâ fall ocksâ att ha motsv. god râd (i vart fall bättre râd, i det läget, än USA.) Jag delar helt uppfattningen att det nu aviserade kinesfartyget inte skall ses som startskottet i en sâdan ev. tâvlan eller att det ens skulle fôrligga en sâdan kinesisk ambition. Â andra sidan tror jag inte heller att det är rimligt att tro att beslutet syftar till att skaffa ett fartyg med vilket Kina kan projicera makt lokalt i Formosasundet. De verkar, i all enkelhet, ta ett första steg pâ vägen mot en framtida, möjlig, styrka.
Här kan vi jâmföra med den franska situationen där landet under efterkrigstiden hôll sig med tvâ hangarfartyg, senare utrangerade och ersatta med t.v. ett modernt fartyg. Genom detta bibehöll landet en handlingsfrihet. Innan ârsskiftet 2007/2008 har sedan aviserats beslut om den mer lângsiktiga inriktningen. Här är ett scenario att man inte bygger nya hangarfartyg, d.v.s. pâ sikt förlitar sig pâ enbart landbaserat flyg. Strobritannien beslutade att avveckla sina hanagrfartyg udner Thatcher_âren. Sedan kom Falklandskriget vilket fôranledde en omprövning. För bara nâgra veckor sedan aviserades hâr tvâ nya byggen. Ombord pâ dessa kommer det att finnas F-35 kapabla att starta via "hoppbacke" och landa vertikalt - som med Harriern. Ombord pâ franska "Charles de Gaulle" finns det Rafale. Startas med ângkatapult och landas med krok och bromsvajer.

[mrsund]

Är det möjligt att de först kommer att bygga hangarfartyg som är ett par storlekar mindre än USAs typ?

[tryggve]

Är det möjligt att de först kommer att bygga hangarfartyg som är ett par storlekar mindre än USAs typ?

Det är de väl nästan mer eller mindre tvunga till? De enda som har byggt hangarfartyg av den storlek som USA kör med nu är ju just USA. Att gå direkt på den storleken på fartyg är nog svårt, utan att samla in erfarenhet av operationer innan.

[tryggve]

 andra sidan tror jag inte heller att det är rimligt att tro att beslutet syftar till att skaffa ett fartyg med vilket Kina kan projicera makt lokalt i Formosasundet. De verkar, i all enkelhet, ta ett första steg pâ vägen mot en framtida, möjlig, styrka.

Om de då öht planerar att skaffa sig hangarfartyg. Det finns inget konkret om detta vad jag ser, utan det rör sig om spekulationer...

[frodeh]

 andra sidan tror jag inte heller att det är rimligt att tro att beslutet syftar till att skaffa ett fartyg med vilket Kina kan projicera makt lokalt i Formosasundet. De verkar, i all enkelhet, ta ett första steg pâ vägen mot en framtida, möjlig, styrka.

Om de då öht planerar att skaffa sig hangarfartyg. Det finns inget konkret om detta vad jag ser, utan det rör sig om spekulationer...

Det som synes klart er at Kina snart må velge mellom en ubåtsbasert eller hangarskipsbasert flåte. Om de velger sistnevnte, så må de først få tak i gode fly, sannsynligvis Su-30MKK eller tom Su-33, deretter må de utvikle voldsomt mye bedre anti-ubåt og antiluft overflatefartøy til eskorte, og tilsist må de bygge tilstrekkelig mange hangarskip -- ett duger ikke siden det da må ligge i dokk halve året elns.

Hangarskip er så eksepsjonelt kostbart i utvikling, produksjon og drift, at det er flere tiår til Kina er i stand til å projisere makt til sjøs.

[Spaningsledaren]

Med risk att verka flummig: Kina är "Mittens Rike". I grunden stort och bra nog som det är. Dessutom präglat av en konfuciansk kultur enligt vilken "det fâr ta tid".
Efter 18- och 1900-talens förfallsperiod verkar Kina nu vara pâ vâg tillbaka till sin mer traditionella nivâ, (kring 30 % av GDP.) Den resan, âven om allt gâr bra, kan antas kräva sekler. Förutsatt att miljöproblemen, demografin och mycket annat kommer att göra det hela möjligt.
Det vi ser sedan nâgra âr är att landet börjar hämta in sin râdande (ocksâ) militâra efterblivenhet. Jag tror det vore fel att se detta som nâgon mer utpräglad "upprustning".
 andra sidan handlar det om en världsmakt med motsvarande ansvar och ambitioner.
Därför tror jag inte vi skall fôrvânas ifall Kina en dag (kanske om tjugo eller femtio âr) bygger upp en hangarfartygsstyrka - eller en koloni pâ planeten Mars. Om allt detta vet vi t.v. rätt litet. Det vi ser är tecken pâ att de t.v. försöker lära sig hur man - i sâ fall - skulle bära sig ât.