Örlogsmän... en fråga för er

CvD · Inlägg av **CvD** » 7 augusti 2005, 14:03

Bjernevik skrev:I Marinkalendrar från 70-talet så finns det skisser på korvetter som var tänkta som ersättare till jagarna som ledningsfartyg. Om jag minns rätt så skulle de bl a ha 2 57mm akan samt helikopterplatta.

Det torde vara de här skisserna du tänker på.
Lyckades få min skanner att åter acceptera mig så jag skannade in bilderna.

Någon som vet varför korvetten inte kom till och vet någon mer informartion om fregatten?

Har för mig att i en Marinnytt för 10-15 års sedan fanns en artikel och skiss på en fregatt som planerades på 70-talet och som var utrustad med hangar. Hon påminnde lite i designen med La Fayette-klassen (om jag inte minns fel) dvs delvis "stealthig" med vinklade plana ytor. Någon som vet något mer om den fregatten och kanske tom har en skiss på henne?

La Fayette
http://www.naval-technology.com/project ... lafayette1

Bjernevik · Inlägg av **Bjernevik** » 7 augusti 2005, 14:11

CvD skrev:
Bjernevik skrev:I Marinkalendrar från 70-talet så finns det skisser på korvetter som var tänkta som ersättare till jagarna som ledningsfartyg. Om jag minns rätt så skulle de bl a ha 2 57mm akan samt helikopterplatta.
Det torde vara de här skisserna du tänker på.

Precis!

Psilander · Inlägg av **Psilander** » 7 augusti 2005, 14:15

Intressant, de ser nästan lite "ryska" ut i formen. Det finns en bild i den gamla hitten "Marinen i Framtidens försvar" på ett projekt från tidigt 80-tal/ sent 70tal som ser ut som en uppsväld landsort korsad med en Visby. Med just hangar och hkp 6.

Notera rb15 tuben på halvdäck, och även om det står 57mm så ser kupolen ut som finn 12an.

CvD · Inlägg av **CvD** » 7 augusti 2005, 14:17

Psilander skrev:Intressant, de ser nästan lite "ryska" ut i formen. Det finns en bild i den gamla hitten "Marinen i Framtidens försvar" på ett projekt från tidigt 80-tal/ sent 70tal som ser ut som en uppsväld landsort korsad med en Visby. Med just hangar och hkp 6.

Notera rb15 tuben på halvdäck, och även om det står 57mm så ser kupolen ut som finn 12an.

Du har ingen bild på den??

Psilander · Inlägg av **Psilander** » 7 augusti 2005, 14:30

Den här

och lite data på kanonen Här.

Såg Karjala skjuta med den när jag gjorde lumpen, mäktigt.

CvD · Inlägg av **CvD** » 7 augusti 2005, 14:32

Tackar, men tänkte på

uppsväld landsort korsad med en Visby

Funderar på om det var samma som var i Marinnytt.

Perman · Inlägg av **Perman** » 7 augusti 2005, 15:13

Olof Larsson skrev:
Det enda som jag vet om de jagare som planerades efter Halland och Småland
var att de var tänkta att använda en ny 12cm-kanon.
Denna kanon skulle användas i enkeltorn och
ha dubbla pendlar till laddningen.
Jag tror att 12cm Akan M/50 hade enkelpendel.

Eldhastigheten kunde därför höjas per eldrör
från 42-45 granater per minut och eldrör för Akan M/50
till 75 granater per minut och eldrör för den tänkta ersättaren.
Den totala eldhastigheten per torn skulle därvid självfallet
ha minskat eftersom man skulle gå från dubbel till enkeltorn,
men det torde det ha varit värt p.g.a. viktbesparingen.

Om det är samma fartyg som omnämns i boken "Jagare",
vilket ter sig rimligt då både kanon och fartyg avbeställdes 1958
så skulle de ha hetat Lappland och Värmland
och ha varit modifierade Halland-jagare.

Således torde bestyckningen ha utgjorts av 1-3st 12cm akan,
med en placerad på samma plats som Hallands förliga dubbeltorn,
eventuellt ett på samma plats som Hallands dubbel 57:a*
och eventuellt en på samma plats som Halland aktra dubbeltorn.**

12 cm Luftvärnsautomatkanon 4501
12cm Akan M/50
TAK 120 L/46

Jag vill bara förtydliga följande:

12 cm Luftvärnsautomatkanon 4501 - En 40mm Bofors uppskalad 3ggr.
TAK 120 L/46 - p.s.s. Lvakan 4501 fast för fartyg.
Var ej avsedd för Lappland eller Värmland, men kan ha varit aktuell
för lättare svenska fartyg. Turunmaa och Karjala försågs ju med dessa pjäser.

(*) "Colombiajagarna" försågs ju med dubbeltolvor på samma plats.
(**) Om man ville förbättra hkp-förmågan så borde det utesluta
placering av 12cm-vapen akteröver.

Men på de två Colombia jagarna fick man offra både den dubbla 57:an föröver liksom två st 40mm m/48, ett antiubåtsraketställ och ett torpedtubsställ för att kunna ta de tre trippeltornen med 12 cm Akan m/50. Det stämmer att det fanns en typ av enkel 12 cm kanon under utveckling hos Bofors för de planerade nya jagarna och fregatterna. Dock tvivlar jag på att de hade fått mer än en pjäs var. Jag har sett den nämnas vid några tillfällen i olika diskussions forum. Det har t.o.m. funnits en bild av den någonstans på någon årgång av Combat Fleets eller World Naval Weapon Systems. Tydligen skulle den ha fått en väldigt låg kupol. Det projekt som kom längst av alla projekt som syftade till att antingen ersätta de gamla jagarna med nya större ytstridsfartyg, eller att vidmakthålla några av de gamla jagarna eller fregatterna tror jag var projektet att livstidsförlänga och modifiera de fyra Östergötlandsjagarna till minfregatter. Dessa skulle i så fall ha kunnat tjänstgöra till 1990 eller längre, och hade utan tvekan varit oerhört värdefulla i ubåtsjakten under 80-talet och början av 90-talet. Vet inte så mycket i detalj om detta projekt, men det skulle förmodligen ha inneburit att man ersatt den aktra dubbeltolvan med en 57:a, och även förstärkt såväl luftvärnet (modernare version av Seacat med inbyggd höjdmätare i roboten för att kunna sättas in även mot s.k. "seaskimmers"?) som ubåtsjaktarsenalen (utbyte av Squid m/50 mot en dubbel Bofors 375 mm auraketpjäs och helikopterplatta akteröver).

/Per

Psilander · Inlägg av **Psilander** » 7 augusti 2005, 15:23

Ögd-typ hade inte lika stort gång uttag som Halland och Småland och hade därför kanske kunnat vara i bättre skick än Halland. Jag har själv alltid funderat på vad man skulle gjort om man lagt penharna man lade på stockholms korvetterna på Halland och Småland i stället.

Hur som hade nog aktra tolvan rykt och ersatts med hkp platta att ta Hkp 4. Säkerligen också de tunga torpderna som ersatts med rb15 och/eller Aurak. luftvärnet kunde förstärkas med en seawolf eller Seasaprrow lavett på antingen dubbel 57an eller de aktra 40ornas plats.

Perman · Inlägg av **Perman** » 7 augusti 2005, 15:35

Psilander skrev:
Den kanpon som det talas för "fregatter" såldes sedan till finland och Siam tror jag och satt bla på nämnda Karjala korvetterna.

Kunde varit en intressant pjäs att utnyttjat för livstids förlängning av statsjagarna som Visby och Sundsvall fick.

Förutom Finland så var det Indonesien som också köpte Bofors 120 mm TAK L/46 (för de tre fregatterna av Fatahillah-klass). Jag förstår inte riktigt hur du menar beträffande ombyggnaden av Visby och Sundsvall till ubåtsjaktfregatter. Menar du att den ombyggnationen inte blev optimal och att de borde fått en 120 mm L/46 också? Visserligen är ju denna lättviktspjäs med en totalvikt av endast 28 ton framtagen för att kunna placeras på fartyg ända ner till 600 ton, men jag tror man fått offra den fyrställiga 375 mm auraketpjäsen på överbyggnaden om man placerat 120 mm pjäsen föröver (i stället för den enkla 57 mm m/50 som nu blev fallet). Det var ju ubåtsjaktfregatter de skulle byggas om till och då ansåg man nog att två st 57 mm m/50 (en föröver plus en akteröver) och digital eldledning räckte som huvudartillerisystem.

/Per

FredH · Inlägg av **FredH** » 7 augusti 2005, 17:47

Psilander skrev:Ögd-typ hade inte lika stort gång uttag som Halland och Småland och hade därför kanske kunnat vara i bättre skick än Halland. Jag har själv alltid funderat på vad man skulle gjort om man lagt penharna man lade på stockholms korvetterna på Halland och Småland i stället.

Hur som hade nog aktra tolvan rykt och ersatts med hkp platta att ta Hkp 4. Säkerligen också de tunga torpderna som ersatts med rb15 och/eller Aurak. luftvärnet kunde förstärkas med en seawolf eller Seasaprrow lavett på antingen dubbel 57an eller de aktra 40ornas plats.

Utan att ha några data framför mig kan jag bara tippa på att driftskostnaderna på Halland/Småland är något stora, med tanke på deras framdrivningsmaskineri.
Sedan är det oftast betydligt billigare att bygga nytt än att renovera och modifiera äldre material. Samt att de låsta lösningarna är färre med nybyggnader än vad de är med renoveringar.

Men visst var/är Halland/Småland två härliga fartyg som kunde gett flottan en större uthållighet under 80-talet.

Perman · Inlägg av **Perman** » 7 augusti 2005, 20:10

Psilander skrev:
Ögd-typ hade inte lika stort gång uttag som Halland och Småland och hade därför kanske kunnat vara i bättre skick än Halland. Jag har själv alltid funderat på vad man skulle gjort om man lagt penharna man lade på stockholms korvetterna på Halland och Småland i stället.

Hur som hade nog aktra tolvan rykt och ersatts med hkp platta att ta Hkp 4. Säkerligen också de tunga torpderna som ersatts med rb15 och/eller Aurak. luftvärnet kunde förstärkas med en seawolf eller Seasaprrow lavett på antingen dubbel 57an eller de aktra 40ornas plats.

Jag tror personligen att en ev. livstidsförlängning/ombyggnad av Östergötlandsjagarna låg betydligt närmare realiteten än en motsvarande på Hallandsjagarna, beroende bl.a på, som du också säger, gångtidsuttag, driftskostnader och ålder på fartygen. Östergötlandsjagarna var ju egentligen en slags ekonomiversion av Hallandsjagarna (man byggde fyra Ögd i stället för tre Hld), och hade förmodligen större marginaler för att kunna byggas om och moderniseras. Detta ändrar naturligtvis inte på något sätt det faktum att Hallandsjagarna var underbart vackra fartyg med respektingivande prestanda. Har själv stått på halvdäck på Halland i 35 knops fart så jag vet vad jag talar om. Något inköp av ett helt nytt lvrobotsystem typ Seawolf eller Seasparrow (i stället för 57:an föröver på Hld möjligtvis) tror jag dock aldrig hade blivit verklighet, även om nu några jagare verkligen hade livstidsförlängts. Det som hade varit realistiskt att hoppas på tror jag hade varit en modernisering av det redan befintliga Seacatsystemet på Ögdjagarna som jag nämnt tidigare. Även Seacat gjorde relativt bra ifrån sig under Falklandskriget. Bl.a. så bidrog en nära miss med en Seacat från HMS Glamorgan att den anfallande Exocetroboten träffade relativt högt upp på fartyget (i helikopterhangaren) i stället för att träffa i skrovet med kanske ödesdigra skador. Trots en brand i hkphangaren och 13 man döda så kunde fartyget i stället fortsätta med flank speed mot öppet hav.

/Per

Bjernevik · Inlägg av **Bjernevik** » 7 augusti 2005, 20:25

Perman skrev:Östergötlandsjagarna var ju egentligen en slags ekonomiversion av Hallandsjagarna (man byggde fyra Ögd i stället för tre Hld), och hade förmodligen större marginaler för att kunna byggas om och moderniseras.

Eftersom Östergötland var en något moderniserad Öland som redan från början ansågs "överviktig" så är jag tveksam till om den hade större marginaler för att moderniseras. Att de däremot var några år yngre talar dock för dem.

Psilander · Inlägg av **Psilander** » 7 augusti 2005, 21:10

HAr konstig rykten om att HMS Gästrikland bara hade 800-timmars uttag, vilket jag tycker verka orimligt, det är ju ett dåligt övningsår idag ju.

Vad jag förstått på äldre/ursäkta) jagargastar som jag seglat så var det just Hld:s dyra driftkostnader som fällde henne.

Hur som hade nog det tunga torpderna fått offras för en livstidsförlängning, och nog även aktra tolvan. Det skiljer ju rätt mycket mellan pjäserna på Hld och Ögd dock. Sedan var väl Ögd ganska längt efter i eldledning och ledningsystem.

Perman · Inlägg av **Perman** » 7 augusti 2005, 21:33

Bjernevik skrev:
Eftersom Östergötland var en något moderniserad Öland som redan från början ansågs "överviktig" så är jag tveksam till om den hade större marginaler för att moderniseras. Att de däremot var några år yngre talar dock för dem.

Om nu Östergötland var en något moderniserad Öland (och det stämmer väl), är det då inte rimligt att man försökte att komma till rätta med stabilitetsproblemen när man ritade Ögd? Med fyra fartyg till förfogande dessutom så hade man kunnat använda Södermanland att plocka reservdelar ifrån och på så sätt hålla de övriga tre fartygen igång längre (anm. Söd låg och högg mot en klippa utanför Södermanlandskusten i en storm i flera dar och blev nog aldrig som hon var tidigare efter detta).

/Per

Bjernevik · Inlägg av **Bjernevik** » 7 augusti 2005, 21:57

Perman skrev:Om nu Östergötland var en något moderniserad Öland (och det stämmer väl), är det då inte rimligt att man försökte att komma till rätta med stabilitetsproblemen när man ritade Ögd? Med fyra fartyg till förfogande dessutom så hade man kunnat använda Södermanland att plocka reservdelar ifrån och på så sätt hålla de övriga tre fartygen igång längre (anm. Söd låg och högg mot en klippa utanför Södermanlandskusten i en storm i flera dar och blev nog aldrig som hon var tidigare efter detta).

/Per

Jag var nog otydlig. Det var Östergötland som var överlastad, inte Öland. Det var en konsekvens av att man försökte knöka in tio års utveckling i elektronik m m i Ölands skrov.