Ja mycket ambitöst! Fint gjort!
Några snabba frågor:
Är en helikopterplatform och hangar verkligen nödvändigt när man opererar på östersjön? Skulle man basera en UBJ-helikopter på fartyget? Kan inte landbaserade helikoptrar vara lika efektiva?
Vad tycker du om förslaget att utrusta fartyget med Exocet? Jag har tittat lite på hur Royal Navy modifierade sina jagare och fregatter i början på 70-talet och de valde Exocetsystemet för att göra fartygen lite mer slagkraftiga.
//Stofilen
Örlogsmän... en fråga för er
1. För att ge hkp längre tid i området, dessutom så bygger man upp tänkandet kring "organic helicopter resource" tidigare. Vby och Svl hade ju bara platta.
2. Jag gillar inte exocet, dålig räckvidd, dålig målsökare, ckrymmande tuner. Hade det inte blivit 15 hade det med all säkerhet blivit Harpoon.Expcet och den 15år äldre rb04 är ju mer lika. En sjömåls robot för det svenska invasionsförsvaret måste minst gå längre än SS_N-2 Styx, gärna och också SS-N-9 siren, vilket inte Exocet gör. Exocets statiskt är ju inte firekt lysande från fallands kriget även om 2 fartyg sänktes.
rb 1. utstörd kraschade i havet
rb 2, träffade sheffield.
rb 3, 4 låste på Invincible, utstörd träffade Atlantic Conveyour.
rb 5, störd störtade i havet
rb 6, träffade Glamorgan, nästan nerskjuten, träffade efter mycket liten förvarning, landavfyrad.
Jag hade som sagt görna sett Seawolf som den naturliga utvecklingen på Rb07, även om det fanns bättre versioner av seacat. Hur stod det till med rb70 då, hade den varit ett alternativ, räckvidd etc är ju ungefär jämförbar med seacat. Hade man kunnat ha tex ett 8 eller 6 tubs lavett och särskillid laser belysare för riktaren?
2. Jag gillar inte exocet, dålig räckvidd, dålig målsökare, ckrymmande tuner. Hade det inte blivit 15 hade det med all säkerhet blivit Harpoon.Expcet och den 15år äldre rb04 är ju mer lika. En sjömåls robot för det svenska invasionsförsvaret måste minst gå längre än SS_N-2 Styx, gärna och också SS-N-9 siren, vilket inte Exocet gör. Exocets statiskt är ju inte firekt lysande från fallands kriget även om 2 fartyg sänktes.
rb 1. utstörd kraschade i havet
rb 2, träffade sheffield.
rb 3, 4 låste på Invincible, utstörd träffade Atlantic Conveyour.
rb 5, störd störtade i havet
rb 6, träffade Glamorgan, nästan nerskjuten, träffade efter mycket liten förvarning, landavfyrad.
Jag hade som sagt görna sett Seawolf som den naturliga utvecklingen på Rb07, även om det fanns bättre versioner av seacat. Hur stod det till med rb70 då, hade den varit ett alternativ, räckvidd etc är ju ungefär jämförbar med seacat. Hade man kunnat ha tex ett 8 eller 6 tubs lavett och särskillid laser belysare för riktaren?
Fyra av sex är väl inte dåligt????Psilander skrev: rb 1. utstörd kraschade i havet
rb 2, träffade sheffield.
rb 3, 4 låste på Invincible, utstörd träffade Atlantic Conveyour.
rb 5, störd störtade i havet
rb 6, träffade Glamorgan, nästan nerskjuten, träffade efter mycket liten förvarning, landavfyrad.
?
Snarare 2 av 6 träffade sina tänkta mål. Hade inte stridsgrupperna varit så täta hade troligtvis även de kraschat i havet.. Den som träffade Glamorgan blev tom störd av den seacat som slicka mittbenan på den och träffade hangaren i stället för skrovet.
Värt att notera är att de flesta hakades av på rems, ingen nerskjuten. Dock fick ingen riktigt chansen heller, det var mycket fippel på 42orna med Seadart och Seawolf som var den bästa roboten kom aldrig till skott mot robotarna.
En rysk invasion kaka hade säkerligen strösslat hela östersjöm med skenmåk så en robot skulle säkerligen förvilla sig. Den svenska taktiken var rätt klok med attlåta ER1an och ubåt få ta hand om fjärrskydd och eskort och sedan låta flottan och KA ta transport tonnaget med sina lång räckviddiga torpeder, jäkligt knepigt att störa ut. Den tunga torpeden försvann ju inte ur ytattacken förrän i sommrars så ett effektivt vapen är det.
Värt att notera är att de flesta hakades av på rems, ingen nerskjuten. Dock fick ingen riktigt chansen heller, det var mycket fippel på 42orna med Seadart och Seawolf som var den bästa roboten kom aldrig till skott mot robotarna.
En rysk invasion kaka hade säkerligen strösslat hela östersjöm med skenmåk så en robot skulle säkerligen förvilla sig. Den svenska taktiken var rätt klok med attlåta ER1an och ubåt få ta hand om fjärrskydd och eskort och sedan låta flottan och KA ta transport tonnaget med sina lång räckviddiga torpeder, jäkligt knepigt att störa ut. Den tunga torpeden försvann ju inte ur ytattacken förrän i sommrars så ett effektivt vapen är det.
MD650 skrev:
Dessutom så detonerade inte den AM 39 Exocet som träffade HMS Sheffield (enl Sheffield's befälhavare), men bränslet som fanns kvar i roboten orsakade ändå en våldsam brand (en tredjedel av fartyget fylldes med tjock svart rök på 20 sek) som ej gick att släcka (bl a beroende på att huvudledningen till brandsläckningssystemet kapats av den inträngande roboten). Fartyget sjönk dock inte förrän efter flera dar när det blåst upp till en storm, men då var det bara ett utbränt vrak. Samtliga argentinska Exocet som avfyrades var av den flygburna typen AM 39, utom den som träffade HMS Glamorgan som var av typen MM 38 (normalt fartygsburen, men i det här fallet i all hast konverterad för landavfyring). Jag är inte heller särskilt imponerad av Exocetrobotens resultat. Den har även en förhållandevis liten stridsdel - 165 kg om jag minns rätt. Det finns även en ubåtsburen version, UM 39 tror jag den heter, som drivs av raketer upp till ytan. MM 38 har numera ersatts av MM 40 med längre räckvidd. Den amerikanska fregatten USS Stark träffades av inte mindre än två st irakiska AM 39 som träffade i sidan på fartyget och som i det här fallet också detonerade, men Stark's besättning lyckades ändå klara fartyget.
/Per
Fyra av sex är väl inte dåligt????Psilander skrev:
rb 1. utstörd kraschade i havet
rb 2, träffade sheffield.
rb 3, 4 låste på Invincible, utstörd träffade Atlantic Conveyour.
rb 5, störd störtade i havet
rb 6, träffade Glamorgan, nästan nerskjuten, träffade efter mycket liten förvarning, landavfyrad.
?
Dessutom så detonerade inte den AM 39 Exocet som träffade HMS Sheffield (enl Sheffield's befälhavare), men bränslet som fanns kvar i roboten orsakade ändå en våldsam brand (en tredjedel av fartyget fylldes med tjock svart rök på 20 sek) som ej gick att släcka (bl a beroende på att huvudledningen till brandsläckningssystemet kapats av den inträngande roboten). Fartyget sjönk dock inte förrän efter flera dar när det blåst upp till en storm, men då var det bara ett utbränt vrak. Samtliga argentinska Exocet som avfyrades var av den flygburna typen AM 39, utom den som träffade HMS Glamorgan som var av typen MM 38 (normalt fartygsburen, men i det här fallet i all hast konverterad för landavfyring). Jag är inte heller särskilt imponerad av Exocetrobotens resultat. Den har även en förhållandevis liten stridsdel - 165 kg om jag minns rätt. Det finns även en ubåtsburen version, UM 39 tror jag den heter, som drivs av raketer upp till ytan. MM 38 har numera ersatts av MM 40 med längre räckvidd. Den amerikanska fregatten USS Stark träffades av inte mindre än två st irakiska AM 39 som träffade i sidan på fartyget och som i det här fallet också detonerade, men Stark's besättning lyckades ändå klara fartyget.
/Per
1. Givetvis är det bra om helikoptrarna kan få ökad aktionstid, men det är en anslenlig del av fartyget som går åt till detta. Är det verkligen värt det för svenska förhållanden? Det måste vägas mot andra alternativ, en lite platta för snabb bränsletillförsel är kankse den bästa kompromissen? Jag vill inte att fartygen ska bli underbeväpnade, som så många utländska jagare.
2. Jag delar din uppfattning om att Exocet inte direkt är den bästa RB i världen. Jag utgår dock från en REMO i början av 70-talet, så alternativa robotsystem måste ha varit tillgängliga då för att jämförelsen skall bli rättvis. Jag är osäker på om Harpoon var operativ innan 1977. Det enklaste hade varit att trycka på RB08, men jag har inte hittat några uppgifter på att den fanns i "container". Att konstruera en robotdurk med hissar osv, kände jag blev för krångligt och förmodligen dyrt. Fanns det container till RB08? skulle det har varit möjligt/enkelt att ta fram en sådan? Yttligare ett argument för Exocet är att det finns bättre möjligheter att uppgradera systemet med nya versioner av roboten. Detta ger mer utvecklingspotensial.
3. Jag skulle också vilja se ett LVRB-system i REMO paketet. Seacat skulle dock kunna vara kvar under 70-talet, för att senare bytas mot seawolf som du föreslår. Skulle det vara enklare att integrera just seawolf på östergötalandklassen? Är den så pass nära släkt med seacat att man kan använda samma eldledning osv?
Slutligen yttligare en fråga. Vilken förmåga har/hade 40mm AKAN att skydda fartygen mot sjömålsrobotar?
//Stofilen
2. Jag delar din uppfattning om att Exocet inte direkt är den bästa RB i världen. Jag utgår dock från en REMO i början av 70-talet, så alternativa robotsystem måste ha varit tillgängliga då för att jämförelsen skall bli rättvis. Jag är osäker på om Harpoon var operativ innan 1977. Det enklaste hade varit att trycka på RB08, men jag har inte hittat några uppgifter på att den fanns i "container". Att konstruera en robotdurk med hissar osv, kände jag blev för krångligt och förmodligen dyrt. Fanns det container till RB08? skulle det har varit möjligt/enkelt att ta fram en sådan? Yttligare ett argument för Exocet är att det finns bättre möjligheter att uppgradera systemet med nya versioner av roboten. Detta ger mer utvecklingspotensial.
3. Jag skulle också vilja se ett LVRB-system i REMO paketet. Seacat skulle dock kunna vara kvar under 70-talet, för att senare bytas mot seawolf som du föreslår. Skulle det vara enklare att integrera just seawolf på östergötalandklassen? Är den så pass nära släkt med seacat att man kan använda samma eldledning osv?
Slutligen yttligare en fråga. Vilken förmåga har/hade 40mm AKAN att skydda fartygen mot sjömålsrobotar?
//Stofilen
Det skulle nog fungera. Fast själv skulle jag lämna dubbel-tolvorna och satsa de pengarna på att förbättra närluftvärnet.Stofilen skrev:Så vad säger ni om detta förslag?
Nackdelen med både RBS70 och RBS90 är att de är vackert vädersystem då deras laser är tämligen väderkänslig. Då undrar jag om inte SeaSparrow skulle ha varit bättre. Fast jag har ingen uppfattning om hur pass stort och tungt det är.Psilander skrev:Jag hade som sagt görna sett Seawolf som den naturliga utvecklingen på Rb07, även om det fanns bättre versioner av seacat. Hur stod det till med rb70 då, hade den varit ett alternativ, räckvidd etc är ju ungefär jämförbar med seacat. Hade man kunnat ha tex ett 8 eller 6 tubs lavett och särskillid laser belysare för riktaren?
Håller med dig i princip Bjernevik. Ett starkt närluftvärn/robotförsvar är ett måste i modern ytstrid. Jag är dock frestad att behålla en 120/46 i fören. Anledningen är att ge fartyget mer uthållighet, tänk på att fartyget i stort sätt är obeväpnat mot ytmål när man skjutit sina 6-8 sjömålsrobotar. 12:an har också en viss luftvärns kapacitet vilket är en bonus. Men den aktra pjäsen släpper jag utan några invändningar 
RB70 känns mycket osäkert, jag vet inte något om dess förmåga att skjuta ner inkommande sjömålsrobotar. SeaSparrow skulle vara ett alternativ om man ville ha ett LVRB system redan i början av 70-talet. Det är en tyngre robot än Seacat,Seawolf och RB-70. Den väger runt 230kg vilket är nästan tregånger så mycket. Vikten är nog inte det största problemet (tar man av en 12:a ligger man ganska mycket på plussidan). Mk 29 instalationen med 8 robotar på ett roterande stativ skulle vara lämpligt tror jag. Jag vet inte något om sparrows förmåga mot sjömålsrobotar, det är ju ursprunligen en jaktrobot för flygplan. Jag har också fått uppfattningen att versionerna innan AIM-7F som kom 1976 var skräp. Räckvidden på runt 15km skulle vara ett trevligt tillskott under förutsättning att närluftvärnet inte blir lidande.
//Stofilen
RB70 känns mycket osäkert, jag vet inte något om dess förmåga att skjuta ner inkommande sjömålsrobotar. SeaSparrow skulle vara ett alternativ om man ville ha ett LVRB system redan i början av 70-talet. Det är en tyngre robot än Seacat,Seawolf och RB-70. Den väger runt 230kg vilket är nästan tregånger så mycket. Vikten är nog inte det största problemet (tar man av en 12:a ligger man ganska mycket på plussidan). Mk 29 instalationen med 8 robotar på ett roterande stativ skulle vara lämpligt tror jag. Jag vet inte något om sparrows förmåga mot sjömålsrobotar, det är ju ursprunligen en jaktrobot för flygplan. Jag har också fått uppfattningen att versionerna innan AIM-7F som kom 1976 var skräp. Räckvidden på runt 15km skulle vara ett trevligt tillskott under förutsättning att närluftvärnet inte blir lidande.
//Stofilen
Vad som var tänkt är ointressant. Resultatet måste väl räknas.Psilander skrev:Snarare 2 av 6 träffade sina tänkta mål. Hade inte stridsgrupperna varit så täta hade troligtvis även de kraschat i havet.. Den som träffade Glamorgan blev tom störd av den seacat som slicka mittbenan på den och träffade hangaren i stället för skrovet.
.
Men det räckte.Perman skrev:Dessutom så detonerade inte den AM 39 Exocet som träffade HMS Sheffield (enl Sheffield's befälhavare), men bränslet som fanns kvar i roboten orsakade ändå en våldsam brand (en tredjedel av fartyget fylldes med tjock svart rök på 20 sek) som ej gick att släcka (bl a beroende på att huvudledningen till brandsläckningssystemet kapats av den inträngande roboten).
/Per
Du missförstod mig. Min tanke var att lämna kvar dubbel-tolvorna, inte att ta bort dem. Mot sjömål är de fullt funktionsdugliga. Möjligtvis så kan man offra den aktra för ett SeaSparrow-ställ av rena vikt/utrymmesskäl.Stofilen skrev:Håller med dig i princip Bjernevik. Ett starkt närluftvärn/robotförsvar är ett måste i modern ytstrid. Jag är dock frestad att behålla en 120/46 i fören. Anledningen är att ge fartyget mer uthållighet, tänk på att fartyget i stort sätt är obeväpnat mot ytmål när man skjutit sina 6-8 sjömålsrobotar. 12:an har också en viss luftvärns kapacitet vilket är en bonus. Men den aktra pjäsen släpper jag utan några invändningar
Beträffande närluftvärnet så visar det här vad som var möjligt att göra med 40/70 redan på 60-talet.
Jag har ett minne av Oto Melara hade problem med tillförlitligheten i början med dessa extremt snabbskjutande 'Fast Forty' 40 mm kanoner, dvs. det blev ganska ofta eldavbrott. Förmodligen kom man kom tillrätta med detta senare, men i slutet av 70-talet hade man nog inte det. Det verkar inte som om de blev någon direkt exportsuccé heller. Jag skulle hellre välja versionen av Bofors 40 mm m/48 med eldhastigheten 300 sk/min, och samma radareldledning av samtliga kanoner som på Hallandsjagarna. Bofors är jag dessutom ganska säker på hade bättre och mer avancerad ammunition än Oto Melara, åtminstone vid den här tiden.Bjernevik skrev:
Beträffande närluftvärnet så visar det här vad som var möjligt att göra med 40/70 redan på 60-talet.
/Per
MD650 skrev:Perman skrev:
Dessutom så detonerade inte den AM 39 Exocet som träffade HMS Sheffield (enl Sheffield's befälhavare), men bränslet som fanns kvar i roboten orsakade ändå en våldsam brand (en tredjedel av fartyget fylldes med tjock svart rök på 20 sek) som ej gick att släcka (bl a beroende på att huvudledningen till brandsläckningssystemet kapats av den inträngande roboten).
Men det räckte.
Den här gången räckte det, men vad jag försökte peka på var att roboten helt enkelt inte fungerade som den skulle. Hur många AM 39 sköt irakierna inte på iranska (och andra) tankfartyg under kriget mellan Irak och Iran på 80-talet? Mig veterligen var det inget tankfartyg som fick några katastrofala skador.
/Per
Jag tror du kan ha helt rätt i att det inte är kostnadsefektivt att uppgradera M/44 till 120/46. Fartygets stridsefekt kan nog höjas mer om pengarna läggs på andra områden. Med tanke på att M/44 är så pass omodärn så känns det fel att behålla båda tornen. Jag ser en 12:a mer som ett "backup" system mot ytmål. Eller är det så att man måste behålla båda tornen för att det skall vara användbart?
"Tests conducted by the Italian Navy in 1976 indicated this weapon had 30% chance of destroying an incoming sub-sonic missile outside of 900 meters (1,000 yards)."
"Breda claims that a twin Fast Forty, firing 900 rounds per minute, can kill an incoming supersonic missile flying in a straight line at ranges as great as 3,280 yards (3,000 m)."
Det känns svårt att rikitgt bedöma hur efektivt systemet är, men något heltäckande skydd mot sjömålsrobotar är det väl inte! Jag vet inte hur 30% står sig i förhållande till andra CIWS system? Det finns uppenbarligen en del utvekcklings potensial. När kom 3P ammo till 40mm AKAN?
Det känns endå vettigt att behålla de fyra 40mm pjäserna. Då har man två pjäser i alla riktningar, vilket skulle ge 45% chans att skjuta ner angripande robotar om man utgår från Bredas siffror. Ett LVRB system med god förmåga mot sjömålsrobotar skulle nog behövas som komplement.
//Stofilen
"Tests conducted by the Italian Navy in 1976 indicated this weapon had 30% chance of destroying an incoming sub-sonic missile outside of 900 meters (1,000 yards)."
"Breda claims that a twin Fast Forty, firing 900 rounds per minute, can kill an incoming supersonic missile flying in a straight line at ranges as great as 3,280 yards (3,000 m)."
Det känns svårt att rikitgt bedöma hur efektivt systemet är, men något heltäckande skydd mot sjömålsrobotar är det väl inte! Jag vet inte hur 30% står sig i förhållande till andra CIWS system? Det finns uppenbarligen en del utvekcklings potensial. När kom 3P ammo till 40mm AKAN?
Det känns endå vettigt att behålla de fyra 40mm pjäserna. Då har man två pjäser i alla riktningar, vilket skulle ge 45% chans att skjuta ner angripande robotar om man utgår från Bredas siffror. Ett LVRB system med god förmåga mot sjömålsrobotar skulle nog behövas som komplement.
//Stofilen
Under fredstid och "skymningslägen" så fanns oftast tre eller fyra stora bestyckade isbrytare att tillgå som helikopterdepåfartyg. De hade alla en stor helikopterplatta och möjlighet att medföra flygbränsle för att kunna tanka helikotrar (hkp 4 kunde dock bara göra "touch down" med noshjulen på dessa, men det räckte för att kunna tanka). Isbrytarna nyttjades ofta som helikopterdepåfartyg under såväl övningar som skarpa ubåtsjakter under 80- och 90-talen. I ett rent krigsläge så är väl dock frågan om man kunnat skicka ut isbrytarna.Stofilen skrev:
1. Givetvis är det bra om helikoptrarna kan få ökad aktionstid, men det är en anslenlig del av fartyget som går åt till detta. Är det verkligen värt det för svenska förhållanden? Det måste vägas mot andra alternativ, en lite platta för snabb bränsletillförsel är kankse den bästa kompromissen? Jag vill inte att fartygen ska bli underbeväpnade, som så många utländska jagare.
/Per