Örlogsmän... en fråga för er

Psilander · Inlägg av **Psilander** » 8 augusti 2005, 13:27

Jag tänkte mig faktiskt farygen moderniserade på beksotnad av Stockholm malmö, därför installerade jag Rb15. Jag vet inte riktigt vad Auraken vährt men bara stridsdelen i raktetn väger 100kg. Skulle gissa på att vikten ligger nånstans mellan 1 och 1,5 ton för en 4ställig pjäs.

Det fanns planer på att montera den dubbelpipihga istället för 40/49 å Gbg systemet men det övergas av det stabilitetsmässigt. Ögd hade faktiskt ett trippelställ mellan skorstenarna innan, vilket väger nånstans run 7-8ton.Frågan är snarare var man skall placera magasinet. Kan man skippa AURAK tom man väljer ett större batteri ubj torpder?.

Jag är inte för den tanken eftersom det är säkerligen enklare att komma till skott med AURAK mot en miniubåt.

Om man skall ommotorisera henne så får man ha i åtanke hennes nya uppgift som ubj fartyg, en diesel bullrar mer än en ångturbin, för att inte tala om gasturbin. Dessutom är det mycket dyrt att byta motor på fartyg. Möjligtbis sulle man kunna unstallera samma drivlina som på Ckr och en extra GT för att inte förlora alltför mycket fartt. De beror helt på hur mycket liv det är kvar i henes stål och vad man har för plan för henne.

Perman · Inlägg av **Perman** » 8 augusti 2005, 14:03

Bjernevik skrev:
Frågan är vad det var som skulle satt livslängden till just tio år? Var det skrovet som var i så dåligt skick, eller var det kanske maskineriet som var gränssättande?

Vet inte exakt vad det var, men ombyggnaden var på tapeten i slutet av 70-talet och vid den tiden var fartygen redan ca 20 år gamla. Man beräknade då i alla fall att de skulle kunna vara i tjänst till 1990 efter en eventuell ombyggnad till minfregatter.

/Per

Psilander · Inlägg av **Psilander** » 8 augusti 2005, 14:28

Normal livslängd på ett stålskrov är runt 25år, givetvis längre om man kört lite och underhållit mycket. Normal cykel är Ett större underhåll var 5-6år och en HTM(halvtidmodifiering) efter 12-15år för att förlänga livstiden. Om Ögd haft ett litet uttag av gång så hade nog fartygen kunnat köras till 2000 och ersättas av YSS.

Amerikanska Gearing och Sumner jagare går ju fortfarande efter deras FRAM modd på 60/70-talet.

Notera att Fylgia gick mellan 1907 och 1950, Manligheten ca 1905-1950, Göta Lejon 1947-1986, dock nästan hela 60-talet stilla liggande. Våra äldre jagare gick mycket också.

CvD · Inlägg av **CvD** » 8 augusti 2005, 18:54

Psilander skrev:Intressant, de ser nästan lite "ryska" ut i formen. Det finns en bild i den gamla hitten "Marinen i Framtidens försvar" på ett projekt från tidigt 80-tal/ sent 70tal som ser ut som en uppsväld landsort korsad med en Visby. Med just hangar och hkp 6.

Notera rb15 tuben på halvdäck, och även om det står 57mm så ser kupolen ut som finn 12an.

Tycker att fregatten påminner lite om den italienska Minerva-klassen och franska A69...

Bjernevik · Inlägg av **Bjernevik** » 8 augusti 2005, 19:21

Psilander skrev:Det finns en bild i den gamla hitten "Marinen i Framtidens försvar" på ett projekt från tidigt 80-tal/ sent 70tal som ser ut som en uppsväld landsort korsad med en Visby. Med just hangar och hkp 6.

Den bilden vill vi så klart se. Bara att skanna in!

Bjernevik · Inlägg av **Bjernevik** » 9 augusti 2005, 16:05

@Perman

Förslaget om att modifiera Östergötland, hur pass officiellt var det egentligen? Kom det från Marinen eller var det som alla de förslag om modifiering av Sverigeskeppen som man kunde läsa om i "Vår flotta" på 40-talet?

Perman · Inlägg av **Perman** » 9 augusti 2005, 17:50

Bjernevik skrev:
Förslaget om att modifiera Östergötland, hur pass officiellt var det egentligen? Kom det från Marinen eller var det som alla de förslag om modifiering av Sverigeskeppen som man kunde läsa om i "Vår flotta" på 40-talet?

Jag var bara med från 1971 i FSSS så jag har inte sett förslagen om Sverigeskeppen, men jag vet att det stod om den då planerade modifieringen av Östergötlandsklassen i 'Sveriges Flotta' som medlemstidningen hette då. Hur pass officiellt och hur pass långt man kom i planeringen kan jag tyvärr inte säga, men som jag upplevde det då så var det ganska officiellt och avancerat. Det jag minns nu från det som stod det var att man framhöll att det skulle vara en fattigmanslösning som inte skulle kosta så mycket, och som enbart syftade till att vidmakthålla fartygen ytterligare ett decennium. Ubåtsjaktsystemen och kapaciteten för minutläggning skulle förbättras, men det var väl i stort sett allt. De skulle bli en slags minfregatter, men om det hade blivit den officiella benämningen vet jag inte. Naturligtvis skulle man väl även se över maskineriet och uppdatera närlv så gott det gick, men inte mer än vad som absolut skulle behövas för att de skulle kunna tjänstgöra till 1990. M.a.o. så är nog alla våra förslag som diskuterats här önsketänkande. Det är inte ens säkert att man ens hade tagit bort den aktra tolvan, men vi hade i alla fall haft uthålliga sjögående fartyg att tillgå under ubåtsjakterna på 80-talet (vilket väl var precis vad vi inte hade då).

Själv lämnade jag flera andra förslag till marinledningen, men de flesta var väl egentligen bara pojkdrömmar (som att utrusta Hallandsjagarna med Rb 15)

Ett förslag var dock väldigt seriöst och som jag tyckte passade som handsken, och det var att överföra Seacatsystemen (eller Rb 07 som systemet också hette) från Ögdjagarna när dessa skulle skrotas och placera dem på minfartygen. Älvsborg och Visborg hade då kunnat fått ett lavettage i stället för den aktra 40:an, och Carlskrona ett eller två lavettage i stället för de överhöjda 40:orna (1 el 2 beroende på om man ville behålla 40:an i X-position för utbildningsändamål eller ej). Jag fick faktiskt svar också, vilket väl får betecknas som undantag på den här tiden. Ett bra förslag skrev man från marinledningen, men tyvärr medger inte ekonomin detta utan minfartygen får nöja sig med den förbättring av luftvärnet som zonrörsammunitionen ger. Hallandsjagarna har för kort livslängd för att utrustas med Rb 15 skrev man också.

/Per

Bjernevik · Inlägg av **Bjernevik** » 9 augusti 2005, 19:09

Perman skrev:Det jag minns nu från det som stod det var att man framhöll att det skulle vara en fattigmanslösning som inte skulle kosta så mycket, och som enbart syftade till att vidmakthålla fartygen ytterligare ett decennium. Ubåtsjaktsystemen och kapaciteten för minutläggning skulle förbättras, men det var väl i stort sett allt. De skulle bli en slags minfregatter, men om det hade blivit den officiella benämningen vet jag inte. Naturligtvis skulle man väl även se över maskineriet och uppdatera närlv så gott det gick, men inte mer än vad som absolut skulle behövas för att de skulle kunna tjänstgöra till 1990.

Då infinner sig raskt nästa fråga. Behövdes jagarna överhuvudtaget moderniseras för att kunna köras ytterligare tio år? Togs de ur tjänst för att de var slutkörda, eller för att vi inte skulle ha jagare längre? Om man leker med tanken att de varit i tjänst fram till 1990, så hade den äldsta (Halland) varit 45 år och den yngsta (Hälsingland) 41 år. En aktningsvärd ålder, javisst, men inte överdrivet hög jämfört med andra fartyg.

De jag kunde tänka mig skulle vara i behov av renovering är just maskineriet, men så var det ju tydligen inte. Sedan att all utrustning ombord inte är den modernast tänkbara är en annan sak. Men så dålig var den väl inte?

Perman · Inlägg av **Perman** » 9 augusti 2005, 20:07

Bjernevik skrev:
Då infinner sig raskt nästa fråga. Behövdes jagarna överhuvudtaget moderniseras för att kunna köras ytterligare tio år? Togs de ur tjänst för att de var slutkörda, eller för att vi inte skulle ha jagare längre? Om man leker med tanken att de varit i tjänst fram till 1990, så hade den äldsta (Halland) varit 45 år och den yngsta (Hälsingland) 41 år. En aktningsvärd ålder, javisst, men inte överdrivet hög jämfört med andra fartyg.

De jag kunde tänka mig skulle vara i behov av renovering är just maskineriet, men så var det ju tydligen inte. Sedan att all utrustning ombord inte är den modernast tänkbara är en annan sak. Men så dålig var den väl inte?

För att ta din sista fråga först så kan man jmf med ombyggnaden av sju st stadsjagare till fregatter från 1958 och in på 60-talet. Ubåtsjaktkapaciteten förstärktes med bl a Squid, närlv med 40/48 och minkapaciteten höjdes till 130 minor. Sundsvall och Visby fick t.o.m. en fullständig ombyggnad till fregatter med 375 mm aurak, 2 st 57:or och digital eldledning. Däremot så verkar det inte som om man gjorde något speciellt med maskineriet på någon av dessa gamla stadsjagare. Varför skulle man då behöva göra det med Östergötlandsjagarnas maskineri, speciellt om de, som har påståtts här, även hade ganska lågt gångtidsuttag? Ögdjagarna hade f ö även lägre ångtryck i pannorna än Hallandsjagarna - 32 atö mot 40 atö för de senare (enl. boken 'Jagare').

Ett fartyg måste väl modernisera bestyckning, eldledning och sensorer om det ska livstidsförlängas, annars blir det ju självmord att skicka ut ett sådant fartyg i krig? Vissa jagare hade nog sett sina bästa dar som t ex Södermanland, men de flesta vill jag påstå var i ganska gott skick när de försvann ur rullorna. Östergötlandsjagarna utrangerades efter ca 23-24 år, medan Ölandsjagarna och Hallandsjagarna utrangerades efter ca 28-31 år. Enligt min mening så tyder det mesta på att det var just Östergötlandsklassen som låg närmast till för en livstidsförlängning, och att det inte blev så är nog mer en politisk fråga skulle jag tro.

/Per

CvD · Inlägg av **CvD** » 9 augusti 2005, 20:11

Har får mig att det finns ett examensarbete på KTH där en Hallandjagare moderniserades och om jag minns rätt försågs med hangar.
Antagligen skulle ombyggnaden ha ansetts för dyr men eftersom det var ett examensarbete bör stabiliteten och dylikt ha varit inom gränserna.

Bjernevik · Inlägg av **Bjernevik** » 9 augusti 2005, 21:26

Perman skrev:Däremot så verkar det inte som om man gjorde något speciellt med maskineriet på någon av dessa gamla stadsjagare. Varför skulle man då behöva göra det med Östergötlandsjagarnas maskineri, speciellt om de, som har påståtts här, även hade ganska lågt gångtidsuttag?

Helt enkelt därför att under fredstid så torde det vara maskineriet som slits mest på ett örlogsfartyg. Artilleri m m används ju mer sparsamt, så rent mekaniskt borde beväpningen inte slitas särskilt mycket.

Perman skrev:Ett fartyg måste väl modernisera bestyckning, eldledning och sensorer om det ska livstidsförlängas, annars blir det ju självmord att skicka ut ett sådant fartyg i krig?

Det är väl inte alltid sant. Dessutom så var väl knappast jagarna oförändrade sedan slutet av 50-talet. Jagare är visserligen knapphändig med information om moderniseringar, men vissa saker verkar ju ändå ha skett. Luftvärnsrobotar och tv-sikten till 40/48orna bland annat. Den bestyckning som jagarna hade var ändå jämförbar med vad ytattacken i övrigt hade. Deras närluftvärn var dessutom talrikare.

Så jag lutar nog fortfarande åt att det inte var en utebliven REMO som gjorde att jagarna försvann, utan att statsmakterna helt enkelt bestämt att de skulle bort. Om så inte skett så hade de nog kunnat köras till 1990 utan större problem.

@CvD

Vet du om det finns åtkomligt på Internet?

FNP · Inlägg av **FNP** » 10 augusti 2005, 00:00

Marinen ville och planerade för en omklassificering av Ögd klassen till fregatter i likhet med vad som gjordes med Öland och Uppland (vilka tillsammans med Visby och Sundsvall) skulle ersättas 77-82 (FB 77).

Ett stort problem var att dessa fartyg var mycket manskapskrävande och hade höga underhållskostnader (relativt andra mindre och modernare plattformar). Införandet av enbefälssystemet tillsammans med införandet av patrullbåtssystemet skulle medföra stora problem - vad bemanna och underhålla med tilldelad säck pengar?
Dessutom höll och skulle stora delar av det fasta och rörliga kustartilleriet omsättas under 70 och 80-talen. CM besparingsförslag att bl a lägga ned KA 4 och KA 5 gillades icke av statsmakterna.

Politiskt hade statsmakten i FB 72 redan dömt av och prioriterat Marinens huvuduppgift - bekämpa fi överskeppning. Importsjöfarten skulle skyddas "med andra medel". Vad gäller den rådande missuppfattningen att det var "politikerna" som på 60 & 70-talen bestämde vilka fartygstyper som skulle lösa huvuduppgiften, så var det snarare så att Försvarsmakten och Marinen(Flottan) tvingades i sina förslag till nyanskaffning rätta mun efter matsäck - Hade Ögd och eller Hnd behållits, så skulle pengar till sjörobot, 12/70, 12/80 mm saknats.

Detta är snarare vad som "sänkte" Ögd projektet.

Skulle Marinen fått en större påse pengar däremot...

Psilander · Inlägg av **Psilander** » 10 augusti 2005, 00:04

Halland-jagarna var ju uptodate me ELPLO och Arte 62, dvs samma system som på torpedbåtarna. Hur var det på den fronten på Ögd?

USA/ USA allierade(bla Grekland och Taiwan) gjorde ju FRAM modiferingar under 70-talet på ännu äldre jagare än Ögd.

Se tex denna fletcher som byggdes i USA 42-43, hade betydande krigstjänst, gick i Grekisk tjänst 1959-1992. Så rimligt hade ju även Ögd kunnat köra till 2000 om man ville. Fletcjer

Mer om de amerikanska FRAM moderniseringen

Sarvi · Inlägg av **Sarvi** » 10 augusti 2005, 00:31

FNP skrev:Politiskt hade statsmakten i FB 72 redan dömt av och prioriterat Marinens huvuduppgift - bekämpa fi överskeppning. Importsjöfarten skulle skyddas "med andra medel". Vad gäller den rådande missuppfattningen att det var "politikerna" som på 60 & 70-talen bestämde vilka fartygstyper som skulle lösa huvuduppgiften, så var det snarare så att Försvarsmakten och Marinen(Flottan) tvingades i sina förslag till nyanskaffning rätta mun efter matsäck - Hade Ögd och eller Hnd behållits, så skulle pengar till sjörobot, 12/70, 12/80 mm saknats.

Det var väl redan Swedlund som var den ÖB som var först med att på allvar arbeta för "lätta flottan"? Angående importsjöfarten så ansåg NATO sig inte kapabel att skydda Atlantkonvojer in i Skagerack/Kattegat under första delen av kalla kriget - Norska Atlanthamnar var det som gällde. För nordsvenskt vidkommande var det Trondheim som var den stora tilltänkta importhamnen i krig. Jag undrar hur mycket den uppfattningen påverkade den svenska planeringen och inriktingen på en lätt flotta - flottan har ju alltid varit västorienterad och väl införstådd med tankegångar inom NATOs flottor.

FNP · Inlägg av **FNP** » 10 augusti 2005, 00:59

Vad gäller framväxten av den sk "Lätta flottan" så har Stellan Boijerud skrivit en utmärkt redogörelse för detta i Militärhistoriskt tidskrift något nummer under perioden 81-85.

Mycket enkelt och förkortat gjordes 1942 en utredning byggd på krigserfarenheterna vilken kom fram till att få stora, dyra, långsamma artillerifartyg inte var det bästa verktyget i havsområden där eget luftherravälde inte var sannolikt. Vidare framkom att torpeden och minan var de då effektivaste vapnen i sjökriget. De vapenbärare som bäst motsvarade det moderna sjökrigets krav var jagaren, kryssaren, motortorpedbåten och ubåten.

Kryssarens komparativa fördelar visavi jagaren försvann under 50-talet och motortorpedbåten förädlades under samma tid till en mer användbar torpedbåt. Vad som sedemera "sänkte" jagarna var kostnadsläget och att deras andra huvuduppgift sjöfartsskydd/ubåtsjakt försvann.