Örlogsmän... en fråga för er

MD650 · Inlägg av **MD650** » 12 augusti 2005, 11:42

Perman skrev:

Den här gången räckte det, men vad jag försökte peka på var att roboten helt enkelt inte fungerade som den skulle. Hur många AM 39 sköt irakierna inte på iranska (och andra) tankfartyg under kriget mellan Irak och Iran på 80-talet? Mig veterligen var det inget tankfartyg som fick några katastrofala skador.

/Per

Ok, är med.
Det jag refererade till var just det här specifika tillfället.

Stofilen · Inlägg av **Stofilen** » 12 augusti 2005, 12:02

Jag tror att vi kan fastslå att Exocet inte kan konkurera med RB15 och Harpoon men den är ju som sagt också äldre än dessa robotar. Ska man göra en mer rättvis jämförelse så får man titta på Exocet MM40.

Den intressanta frågan är: vilka alternativ fanns till Exocet under tidigt 70-tal. Min REMO version av Östergötaland klassen har Exocet, vilken robot har era?

//Stofilen

Bjernevik · Inlägg av **Bjernevik** » 12 augusti 2005, 12:03

Perman skrev:Jag har ett minne av Oto Melara hade problem med tillförlitligheten i början med dessa extremt snabbskjutande 'Fast Forty' 40 mm kanoner, dvs. det blev ganska ofta eldavbrott. Förmodligen kom man kom tillrätta med detta senare, men i slutet av 70-talet hade man nog inte det. Det verkar inte som om de blev någon direkt exportsuccé heller. Jag skulle hellre välja versionen av Bofors 40 mm m/48 med eldhastigheten 300 sk/min, och samma radareldledning av samtliga kanoner som på Hallandsjagarna. Bofors är jag dessutom ganska säker på hade bättre och mer avancerad ammunition än Oto Melara, åtminstone vid den här tiden.

/Per

Nu menade jag inte att vi skulle köpa italienskt, jag ville bara peka på att det gick att göra 40/48 betydligt vassare än vad de var på Östergötland.

Stofilen skrev:Jag tror du kan ha helt rätt i att det inte är kostnadsefektivt att uppgradera M/44 till 120/46. Fartygets stridsefekt kan nog höjas mer om pengarna läggs på andra områden. Med tanke på att M/44 är så pass omodärn så känns det fel att behålla båda tornen. Jag ser en 12:a mer som ett "backup" system mot ytmål. Eller är det så att man måste behålla båda tornen för att det skall vara användbart?

Vad är det som är så omodernt med 120/44? Visst, de har inte samma eldhastighet som 120/50 eller 120/46, men de var å andra sidan extrema. Jämfört med t ex den amerikanska 127/38 som då fortfarande var vanligt förekommande så stod de sig väl.

Perman · Inlägg av **Perman** » 12 augusti 2005, 12:26

Stofilen skrev:
Den intressanta frågan är: vilka alternativ fanns till Exocet under tidigt 70-tal. Min REMO version av Östergötaland klassen har Exocet, vilken robot har era?

Ingen, i varje fall ingen sjörobot pga den stora extrakostnaden. Som jag sagt tidigare så har jag personligen i den här diskussionen försökt att hålla mig till ett mer realistiskt utfall av en ev. REMO på Östergötlandsjagarna, och då tror jag man kan glömma allt vad Rb 15 och Sea Wolf heter. Som sagt ett bibehållande av bägge 12 cm m/44A tornen men en uppdatering av eldledning, uppdatering av Rb 07 systemet, radareldledning även av 40 mm pjäserna samt uppdatering av dessa, 375 mm aurakpjäs i stället för Squid, ev. bibehållande av torpedtubstället beroende på om aurakpjäsen måste placeras där eller ej, bibehållande av minutläggningskapaciteten samt liten helikopterplatta längst akterut för hkp 6 och tankning av hkp 4 "i luften" är vad jag tror hade varit realistiskt. Min motivering till att inte utrusta fartygen med sjörobot, förutom den rent ekonomiska, är att deras huvuduppgifter som fregatter hade varit eskort, ubåtsjakt, patrullering och minutläggning. Kom ihåg att det var fråga om att ersätta fregatterna Öland, Uppland, Sundsvall och Visby, inte att modifiera dem till flottiljledare för ytattacken.

/Per

Stofilen · Inlägg av **Stofilen** » 12 augusti 2005, 12:46

Målsättningen med min REMO är att få ett fartyg som står sig fram till 90-95. När man tittar på vilka vapensystem som är lämpliga för att ge fartygen ytstridsförmåga under perioden 70-95 känns inte ett 12cm artsystem som givet. Problemet med dom svenska jagarna var inte att dom hade för lite 12cm pjäser utan för omodärn/obefintlig robotbestyckning. Det är således inte pjäsen i sig som är för omodärn utan hela konceptet med 12cm art som huvudbeväpning. Det finns dock som jag ser det två bra argument för att ha kvar iallafall ett torn:

1. Tornet sitter redan där och det kostar inte något att låta det sitta kvar. Allt som 12:an kan bidra med blir nästan gratis.

2. Om man inte har stora robotdurkar så är stridsuthålligheten låg för en robotjagare. Det är ju inte så säkert att fi är hygglig och låter fartyget åka hem och ladda om ibland. Därför kan en 12:a med sin större uthållighet vara ett bra komplement.

Visst skulle det vara trevligt med en modernare pjäs än M/44, för den ökade LV kapacitetens skull men det står inte i propotion till kostnaderna. Särskillt inte när M/44 är nästan gratis, vad kan vara billigare än det?

//Stofilen

Stofilen · Inlägg av **Stofilen** » 12 augusti 2005, 13:21

Du har givetvis helt rätt Perman, ditt förslag verkar mycket vettigt och realistiskt. Våra olika förslag grundas dock på helt olika antaganden och förutsättnigar. När man spekulerar på det här viset är det en balansgång mellan realism och fantasi. Om man lägger sig för nära realismen blir det till slut lite för tråkigt och fantiserar man för mycket så blir det för galet. När förslag eller idéer strider mot fysiska lagar, historiska fakta eller är ekonomiskt helt galna så tappar diskutionen sitt värde. Detta är något jag vill undvika, men alla har nog sin nivå för vad som känns bekvämt. Jag skulle dock uppskatta dina synpunkter då du verkar mycket kunnig och insatt i dessa frågor.

Min tänkta förutsättning är tidigt 70-tal, östergötalandjagarna skall moderniseras för att fungera som "allaround" jagare fram till skroven/maskin är slut, typ 90-95. Försvarsministern river marinplan 60, skriver ut en fet check och säger; jaha grabbar vad har ni tänkt er?

//Stofilen

Bjernevik · Inlägg av **Bjernevik** » 12 augusti 2005, 13:31

Stofilen skrev:Försvarsministern river marinplan 60, skriver ut en fet check och säger; jaha grabbar vad har ni tänkt er?

Fast då hade det nog blivit vad flottan egentligen ville ha. "Flottiljledare" som ersättare till jagarna och korvetter som ersättare till fregatterna, båda i storleksordningen 700 ton. Det stora problemet var ju egentligen att man slutade bygga jagare på 50-talet.

Om man nu skulle ha gjort något halvdant med de jagare vi hade kvar, så hade det rimligtvis blivit så att Östergötland-klassen blivit ombyggda till fregatter med fokus mot ubåtsjakt medan Halland och Småland moderniserats och förblivit ledarfartyg i ytattackflottiljerna.

Nu tycker jag det är dags för Psilander att slänga upp en skiss på Halland modifierad med ny eldledning och sjörobot.

För övrigt så borde han se till att lägga upp bilderna mer lättåtkomligt på sin trevliga hemsida.

Stofilen · Inlägg av **Stofilen** » 12 augusti 2005, 19:40

En annan intressant diskution om att uppgradera fartyg utrustade med seacat till seawolf.

http://p216.ezboard.com/fwarships1discu ... 4455.topic

/Stofilen

Psilander · Inlägg av **Psilander** » 14 augusti 2005, 21:50

Trevligt. Jag skall snickra ihop några förslag till moderniserad Halland på min Halland sida, när jag får tid, semestern är slut och verkligheten börjar.

De system man har att titta på under tidigt 70-tal är ju Exocet, Pingvin, Styx. Hur är det med Gabriel?

Problemet med seacat som jag ser det är att de styrs med kikare och joystick. jag vill se ett mer automatiserad eldledning. Fördelen med Seasparrow är att den kan integreras i tex Arte 62 radarn. Jag föreslog arte 762, samma som på patrullisarna för den också är heldigital och en bra anläggning som to kommer överleva ptrb på ldo sveparna.

Ur luftförsvars hänseende så måste man prata om antalet luftförsvarskanaler. Dvs hur många inkommande flygmål kan fartyget bekämpa samtidigt. Att montera 6st radar/tv sikten är i min uppfattning orimligt ur både utrymme och kostnad omrimligt, men två - tre är mer rimligt, komletterat med EL-RIS till pjäserna som inte är radarledda eller montera bort dem för att spara vikt och kostnad. Jag kan inte på rak arm svara på hur många kanlaer en Ögd eller Gld jagare hade.

CvD · Inlägg av **CvD** » 14 augusti 2005, 22:05

Psilander skrev:Trevligt. Jag skall snickra ihop några förslag till moderniserad Halland på min Halland sida, när jag får tid, semestern är slut och verkligheten börjar.

De system man har att titta på under tidigt 70-tal är ju Exocet, Pingvin, Styx. Hur är det med Gabriel?

Problemet med seacat som jag ser det är att de styrs med kikare och joystick. jag vill se ett mer automatiserad eldledning. Fördelen med Seasparrow är att den kan integreras i tex Arte 62 radarn. Jag föreslog arte 762, samma som på patrullisarna för den också är heldigital och en bra anläggning som to kommer överleva ptrb på ldo sveparna.

Ur luftförsvars hänseende så måste man prata om antalet luftförsvarskanaler. Dvs hur många inkommande flygmål kan fartyget bekämpa samtidigt. Att montera 6st radar/tv sikten är i min uppfattning orimligt ur både utrymme och kostnad omrimligt, men två - tre är mer rimligt, komletterat med EL-RIS till pjäserna som inte är radarledda eller montera bort dem för att spara vikt och kostnad. Jag kan inte på rak arm svara på hur många kanlaer en Ögd eller Gld jagare hade.

Gabriel användes under Yom Kippur-kriget så den borde väl vara en kandidiat. Enligt den här sidan är roboten semiaktiv. Det var nyheter för en annan...

KA · Inlägg av KA » 14 augusti 2005, 22:10

Endast Gabriel I och II är semiaktiva. Gabriel III kom i början av 1980-talet.....

Psilander · Inlägg av **Psilander** » 14 augusti 2005, 22:19

Hur funkar den semaiaktiviten på Gabriel, jag vet hur det funkar i normala fall emn har inte sett det tidigare på en sjömålsrobot, jag blir lite skeptisk till semiaktiva robotar för sjömål, det blir så begränsade vad avser radar horisont, signalspaning osv.

När blev Harpoon aktiv, den planerades ju köpas in 1978/79 men affären gick ju i stöpet när vi beslutatde bygga själv.

CvD · Inlägg av **CvD** » 14 augusti 2005, 22:24

Psilander skrev:Hur funkar den semaiaktiviten på Gabriel, jag vet hur det funkar i normala fall emn har inte sett det tidigare på en sjömålsrobot, jag blir lite skeptisk till semiaktiva robotar för sjömål, det blir så begränsade vad avser radar horisont, signalspaning osv.

När blev Harpoon aktiv, den planerades ju köpas in 1978/79 men affären gick ju i stöpet när vi beslutatde bygga själv.

Blev också lite förvånad och skeptisk över en semiaktiv sjörobot, men å andra sidan den blev ju prövad i krig och bestod testet...

Enligt USN:s hemsida kom Harpoon i bruk 1977
http://www.navy.mil/navydata/fact_displ ... d=200&ct=2

tryggve · Inlägg av **tryggve** » 14 augusti 2005, 22:45

Perman skrev:
Den här gången räckte det, men vad jag försökte peka på var att roboten helt enkelt inte fungerade som den skulle. Hur många AM 39 sköt irakierna inte på iranska (och andra) tankfartyg under kriget mellan Irak och Iran på 80-talet? Mig veterligen var det inget tankfartyg som fick några katastrofala skador.

/Per

Flera tankfartyg sänktes av bränder efter träffar av Exocet, och även flera iranska örlogsfartyg ska väl ha sänkts. Iranierna använde väl också Harpoon mot Irakiska robotbåtar vid ett par tillfällen, och då räckte det inte heller alltid med en träff för sänkning.
Faktum var väl också att irakierna satte in Exocet i strid före Falklandskriget....

Ska kolla i "IRan-Iraq war in the Air" för mer exakta uppgifter, det kommer nog att ta lite tid...

CvD · Inlägg av **CvD** » 14 augusti 2005, 22:49

Psilander skrev: De system man har att titta på under tidigt 70-tal är ju Exocet, Pingvin, Styx. Hur är det med Gabriel?

Du har ju kvar rb08 också. Man kanske skulle göra en version för att klämma in i en container men det lär bli stora prylar...