Örlogsmän... en fråga för er

[Perman]

Bjernevik skrev:
Jag var nog otydlig. Det var Östergötland som var överlastad, inte Öland. Det var en konsekvens av att man försökte knöka in tio års utveckling i elektronik m m i Ölands skrov.

Ok, ber om ursäkt. Jag får nog ta och läsa "Jagare" igen.
Faktum kvarstår dock att Östergötlandsjagarna var de yngsta jagarna (liksom de med minst gångtidsuttag om man ska tro Psilander) och det fanns fyra av dessa att tillgå. Ersättandet av det aktra tornet med en 57:a plus ersättandet av Squiden med en tvåställig 375 mm auraketpjäs plus byggandet av hkpplatta akteröver, samt modernisering av Seacat och övrigt närlv tror jag totalt inte hade betytt några större stabilitetsproblem än vad som redan fanns. Förutom att vara sjögående ubåtsjaktfartyg så var planerna även att de ombyggda Ögdjagarna skulle säkerställa minutläggningskapaciteten för många år framöver (därav den planerade benämningen 'minfregatter').

/Per

[Olof Larsson]

Jag vill nog i.o.f.s. tro att en ombyggnation av Ögd från jagare till ubåtsjaktsfartyg/minläggare,
skulle innebära att båda 12-tornen och 53cm torpederna skulle ryka.

12:orna togs ju bort på tidigare jagare/fregatt ombyggnationer.
Därigenom så skulle man ha sparat in vikt, volym, personal och
man slapp lägga pengar på modernisering av eldledningen till
en sedan länge omodern pjäs.

Jag skulle tro att eldrörsbestyckningen skulle ha sett ut mer som på minfartygen,
d.v.s. 40mm akan, troligtvis förstärkt med en eller två 57mm akan.

Eventuella 57mm-akan skulle dessutom efter Ödg:s skrotning
eventuellt vara så nya att de skulle kunna monteras i nya fartyg.

[Psilander]

Hypotetisk modifiering av Ögd-jagare 1982/83.

1. Installation av Arte 726(2 sikten + elris) samt Maril 880, uppdatera sensoer.
2. Tag bort aktra 12cm kanonen, squid och samtliga torpeder (ev. ersätt förliga med 129mm M/50 från Hld eller en TAK120mm)
3. Insatllera en hkp platta på halvdäck, kapabel att landa hkp 4, med beartrap, dock ingen hangar
4. Montera rb15 ställ för 6-8 tuber där aktra torpedstället suttit,
5. Montera 2 pipig AURAK mellan skorstenarna.
6. 6-8 lätta torpedtuber längs gångborden.
7. Uppdatera Seacat med antingen GWS 22 eller Seawolf GWS 25 (slava till arten)
7. Se över maskineri för att få ner driftskostnader.
8. Automatisera för att få ner besättningens storlek.


Viktmässigt är Rb15 tuben ca 300kg lättare än en tung torped.
Durkarna till aktra 12an kan andvändas som elappartrum och bunkertankar för flygbränsle till hkp. Den nya elektroniken är mindre och lättare än den gamla.

[Psilander]

Här har vi den moddae Östergötland. Den övre är lite lungare med aktra pjäsen borta och ersatt av hkp platta, ny arte, Seawolf istället för seacat. Den undre är mer extrem, där hela aktra däckshuset är ersatt av hangar.

[Perman]

Två mycket intressanta förslag till hur en ombyggnad av Östergötlandsklassen kunde ha sett ut. Jag lutar nog mest åt Psilanders förslag eftersom jag gärna vill tro att man skulle ha försökt behållt en medeltung 120 mm pjäs föröver. Att använda ett av tornen från Hallandsjagarna är verkligen inget dumt förslag. Holländarna gjorde något liknande på robotjagarna Tromp och De Ruyter som byggdes på 70-talet. Man tog alltså två st 120 mm dubbeltorn m/50 från de gamla Gelderlandjagarna från 50-talet och placerade dessa på två nybyggda robotjagare på 70-talet. Jag tror f.ö. att en av dessa jagare fortfarande är i tjänst. Helt möjligt med andra ord, och man skulle också i stort sett behållt eldkraften i 120 mm artilleriet. Kanske hade man fått gjort något för att öka bärigheten i förskeppet (ändra barlasten och/eller byggt på s.k. 'bilges' på skrovet), men detta är ett rimligt förslag. Tyvärr tror jag dock ekonomin hade fått bestämma i slutänden och man hade behållt den förliga tolvan m/42 (dock med ny eldledning som Psilander föreslår).

Jag vill också tro att man kunnat fått plats med en 57 mm Mk1 i stället för den aktra tolvan (ev. ngt närmare överbyggnaden eller t.o.m. i direkt anslutning till denna), och ändå fått plats för elapparatrum och bunker tankar för flygbränsle. Torpedstället för tunga ytmålstorpeder hade säkerligen fått ge vika för en aurakpjäs, men däremot tror jag inte på Rb 15. Man måste komma ihåg att detta endast hade varit en slags fattigmanslösning för att vinna några år så att man fått tid att fundera på vad man skulle bygga för nytt i framtiden. De ombyggda minfregatternas huvuduppgifter hade varit ubåtsjakt, eskort och minutläggning - inte ytattack. Vad hade det funnits för mening att kosta på det allra senaste i sjörobotväg för fartyg som hade en förväntad ytterligare livslängd på ca 10 år? Tuber och eldledning för lätta ubåtsjakttorpeder är också troligt att man monterat, men endast fyra tuber skulle jag tro. Seawolf GWS 25 tror jag inte heller på återigen pga av ekonomin. Det verkar som om type 21 fregatterna som såldes till Pakistan hade den allra modernaste versionen av Seacat med beteckningen GWS 24, och den kan jag tänka mig skulle ha passat minfregatterna av Ögd-klassen som handsken med dessas begränsade livslängd (och då med minimalt behov av ombyggnad av systemet och plattformen där lavettaget stod). Mer info om Seacat under länken. I övrigt två mkt vettiga förslag.

/Per

http://www.navweaps.com/Weapons/WMBR_Sea_Cat.htm

[Perman]

Snyggt Psilander! Kan du inte lägga in Östergötland omodifierad också så att man kan jmf med vad du gjort? Hur skulle de sett ut med en dubbeltolva från Halland föröver? Kanske hade de förliga 40:orna fått stryka på foten också för att öka bärigheten i förskeppet. Vad tror du om att minska lite på storleken av hkpplattan på den övre skissen för att få plats med en 57:a också? Eller också ovanpå en överbyggnad i stället för utrymmet för Rb 15? Aurakpjäsen hade haft relativt små bestrykningsvinklar (tvärs ut om stb resp. babord?), men hade nog ändå varit användbar. Fartyget på den nedre skissen gissar jag hade fått stabilitetsproblem

/Per

[Psilander]

Motiveringar
1. Rb15, under perioden byggdes 12 torpedbåtar om till robotbåtar, om man skulle slänga in två system till skulle man göra detts nu och få det så billigt som möjligt att ändå behålla ytattackförmågan egter bortagandet av torpederna. Främst som självförsvarsvapen och som en del i rollen som flottiljledare.

2. Seawolf, främst för den har överljudskapacitet och precis gjort mycket bra ifrån sig i falklandskriget.

En väl gjord modifiering av tex två Ögd, skulle kastat sina skuggor rätt långt in på 90-talet tror jag. Vi gjorde ju en HTM på Sto/ Mml flr närmare 1/2 miljard styck för ca 10-15års livstidsförlängning. Det är lika mycket pengar som man byggde dem för en gång i tiden. Intressant är vilka effekter en moddad Ögd kunde tagit för YSS, YSM och YS2000.

Holländarna ville tom köpa Smålands museepjäser i mitten av 90-talet till sina nya jagare för de på Tromp var utslitna. Tromp och Deruyter är fö pensionerade. En äldre kollega var med och test körde Smålands kanoner med Bofors för att visa holländarna i mitten av 90-talet och de rasslade igång som inget hade hänt efter närmare 20år. Det hela slutade med att Smålands inte var till salu, bofors ville nte nytillverka och Colombias torn är skrotade och holland köpte italienskt till De Zeven provincen. Det tycker jag är bra betyg till Bofors. Synd att de inte ville nytillverka.

[Perman]

Psilander skrev:
Motiveringar
1. Rb15, under perioden byggdes 12 torpedbåtar om till robotbåtar, om man skulle slänga in två system till skulle man göra detts nu och få det så billigt som möjligt att ändå behålla ytattackförmågan egter bortagandet av torpederna. Främst som självförsvarsvapen och som en del i rollen som flottiljledare.

Köper jag tyvärr inte eftersom Ögd-minfregatternas huvuduppgifter varken hade omfattat ytattack eller att vara flottiljledare för ytattacken. De skulle istället i praktiken ha ersatt Sundsvall och Visby.

2. Seawolf, främst för den har överljudskapacitet och precis gjort mycket bra ifrån sig i falklandskriget.

Möjligen, men kostnaden och besväret att utrusta endast två fartyg med denna? För att inte tala om den förväntade livslängden på 10 år för fartygen. Vad skulle man gjort med systemen när det var dags att skrota fartygen i början av 90-talet?

Intressant är vilka effekter en moddad Ögd kunde tagit för YSS, YSM och YS2000.

Kanske hade man uppskattat och insett bättre vilka fördelar en större plattform kan ge?

Holländarna ville tom köpa Smålands museepjäser i mitten av 90-talet till sina nya jagare för de på Tromp var utslitna. Tromp och Deruyter är fö pensionerade. En äldre kollega var med och test körde Smålands kanoner med Bofors för att visa holländarna i mitten av 90-talet och de rasslade igång som inget hade hänt efter närmare 20år. Det hela slutade med att Smålands inte var till salu, bofors ville nte nytillverka och Colombias torn är skrotade och holland köpte italienskt till De Zeven provincen. Det tycker jag är bra betyg till Bofors. Synd att de inte ville nytillverka.

Det låter ju helt otroligt det du säger. Tänk om de hade skurit i tornkransen så att man inte kunnat visa upp Småland som museifartyg längre

Skämt åsido, men skulle inte någon åtminstone av Tromp eller De Ruyter säljas utomlands (Indonesien ringer en liten klocka)?

/Per

[Psilander]

Jag tyckte först också det var en bra historia men när ytterligare en artilleri tekniker från Muskö bekräftade det hela köpte jag det.

Aldrig hört att de skulle säljas, såg att de Ruyters brygga och 3d radar var monterade på hollänska marinmuseet.



Vacker bild på de Ruyter som skjuter Seasparrow


Bryggan på marin museum


De Ruyter verkar ha brunnit eller nyttjats som övningsskrov.

Fler bilder här

Återkommer med Ögd bilder

[Psilander]

Med Hallands 120mm Kanon (kan ej svära på att skalan stämmer helt)


I orginal


Hennes förliga torpedtuber togsbort och ersattes av ett större ställ akter över pga tigare nämnda stavilitetsproblem.

[Bjernevik]

Är det egentligen realistiskt med 12cm m/50 på Östergötland? Det fanns ju ett skäl till att den inte kom med när de byggdes, och det var väl mer vikt- och platsskäl än ekonomin som avgjorde det? Framförallt om man ska plocka bort de förliga 40/48orna så verkar det som en dålig idé.

En annan intressant fråga när det gäller en REMO, oavsett om vi pratar Halland eller Östergötland, är om man ska göra något åt maskineriet. Där känns det som om man skulle kunna göra stora vinster både ifråga om personal och övriga driftskostnader. Man kan ju jämföra med QE2 som för några år sedan fick sitt ångturbinmaskiner utbytt mot ett dieselelektriskt dito. För våra jagare så hade väl någon CODAG-lösning förmodligen varit bäst. Någon som har en aning om vad detta skulle göra viktmässigt, förresten?

[Perman]

Bjernevik skrev:
Är det egentligen realistiskt med 12cm m/50 på Östergötland? Det fanns ju ett skäl till att den inte kom med när de byggdes, och det var väl mer vikt- och platsskäl än ekonomin som avgjorde det? Framförallt om man ska plocka bort de förliga 40/48orna så verkar det som en dålig idé.

Jo, det är väl inte utan att man måste hålla med dig lite här. Jag tror att om ombyggnaden hade blivit av så hade de med all sannolikhet behållit det gamla 12 cm m/44A tornet förut. Har sökt viktsuppgifter för de olika kanontornen, men bara hittat att ett helautomatiskt dubbeltorn m/50 vägde 55 ton (67 ton med den roterande plattformen och ammunition). Nån som har viktsuppgift för ett halvautomatiskt dubbeltorn m/44A? Ett helautomatiskt enkeltorn av typ TAK L/46 (vikt 28 ton) hade naturligtvis varit möjligt rent tekniskt, men frågan är om det varit möjligt ekonomiskt.

En annan intressant fråga när det gäller en REMO, oavsett om vi pratar Halland eller Östergötland, är om man ska göra något åt maskineriet. Där känns det som om man skulle kunna göra stora vinster både ifråga om personal och övriga driftskostnader. Man kan ju jämföra med QE2 som för några år sedan fick sitt ångturbinmaskiner utbytt mot ett dieselelektriskt dito. För våra jagare så hade väl någon CODAG-lösning förmodligen varit bäst. Någon som har en aning om vad detta skulle göra viktmässigt, förresten?

Men frågan är om det hade varit realistiskt (ekonomiskt såväl som tekniskt) att byta ut maskineriet på fartyg som bara hade en förväntad ytterligare livslängd av ca 10 år. Man får inte glömma i sammanhanget att det hade varit fråga om en fattigmanslösning för att hålla dessa fartyg igång ytterligare något decennium. Visserligen fick Stockholmskorvetterna nytt maskineri för några år sedan, men det förväntades nog att de skulle få tjänstgöra ytterligare minst 15 år när man beslutade detta. Mycket av det vi diskuterat och föreslagit här om en ev. ombyggnad av Östergötlandsklassen är nog önsketänkande är jag rädd för.

/Per

[Perman]

Efter att ha tittat på Psilanders senaste två skisser (och medveten om redan existerande stabilitetsproblem) så tror jag man hade varit tvungen att placera aurakpjäsen nånstans där aktra tubstället var tidigare (ingen Rb 15 m.a.o.). Eventuellt på någon liten överbyggnad, men definitivt lägre än på Psilanders skiss. Pjäsen kan då även få bättre bestrykningsvinklar akteröver. 12cm m/50 får vi nog glömma är jag rädd för, men en 57/70 Mk1 borde väl ha gått att placera någonstans akterut? Jag tror inte man hade haft behov av att kunna landa en hkp 4. Det har inte funnits något annat fartyg i flottan (bortsett från HMS Belos) som kunnat gjort. Hkp 4 kan tankas från halvdäck genom att den sätter ner endast noshjulen och hovrar om hkpplattan är för liten. Därför så kan nog hkpplattan minskas i storlek och en 57:a placeras på halvdäck (ev. ngt närmare överbyggnaden än vad 12 cm tornet var tidigare).

Psilander, jag tror helt enkelt vi vill ha olika typer av fartyg. Du vill ha moderniserade landskapsjagare som kan tjänstgöra som flottiljledare för ytattacken (och som också är bestyckade med Rb 15), men det var nog inte riktigt vad man hade i planerna för dessa fartyg. Billigt och enklast möjliga för att hålla dem i operativt skick ytterligare något decennium och då som minutläggande ubåtsjaktfregatter var vad som hade gällt. En större modell eller variant av ombyggnaden som skedde med jagarna Sundsvall och Visby om man så vill. Tyvärr lär vi väl aldrig få veta vem som hade haft rätt av oss.

/Per

[Bjernevik]

Men frågan är om det hade varit realistiskt (ekonomiskt såväl som tekniskt) att byta ut maskineriet på fartyg som bara hade en förväntad ytterligare livslängd av ca 10 år. Man får inte glömma i sammanhanget att det hade varit fråga om en fattigmanslösning för att hålla dessa fartyg igång ytterligare något decennium. Visserligen fick Stockholmskorvetterna nytt maskineri för några år sedan, men det förväntades nog att de skulle få tjänstgöra ytterligare minst 15 år när man beslutade detta. Mycket av det vi diskuterat och föreslagit här om en ev. ombyggnad av Östergötlandsklassen är nog önsketänkande är jag rädd för.

Givetvis är det fråga om önsketänkande, men man kan ju få drömma lite ibland.

Frågan är vad det var som skulle satt livslängden till just tio år? Var det skrovet som var i så dåligt skick, eller var det kanske maskineriet som var gränssättande? Redan på den tiden så torde personalkostnaderna ha varit den största enskilda kostnaden så frågan är om det inte hade lönat sig att byta maskineri även om de bara skulle gå i tio år till, om man då kunnat halvera maskinpersonalen.

[Perman]

Olof Larsson skrev:
Det enda som jag vet om de jagare som planerades efter Halland och Småland
var att de var tänkta att använda en ny 12cm-kanon.
Denna kanon skulle användas i enkeltorn och
ha dubbla pendlar till laddningen.
Jag tror att 12cm Akan M/50 hade enkelpendel.

Eldhastigheten kunde därför höjas per eldrör
från 42-45 granater per minut och eldrör för Akan M/50
till 75 granater per minut och eldrör för den tänkta ersättaren.

Det här är vad World Naval Weapons Systems skriver om den planerade Boforspjäsen:

"Bofors also developed a single automatic mount of this caliber, designated TAK 120 L/50-93, for destroyers or frigates. In Swedish service, this mount would have replaced the twin 120/50 in a later-generation destroyer, but that project died when Swedish naval policy shifted to an emphasis on small coastal craft and submarines. Rate of fire was 70 rounds/min [with a water-cooled barrel], using twin-drum magazines below the mount; range was 21,000+ m (time to 10,000 m was 19.2 seconds). Elevation limits were +78 / -10 degrees. Training speed was 40 deg/sec (elevating speed 30 deg/sec). Total mount weight was 57 tons, including the foundation (with control room) and 300 rounds, and the gunhouse was built of 10-mm steel. Each round weighed 40 kg. The entire mount could be laid by one man, and the gun was liquid-cooled so that it could sustain a high rate of fire. The turret had an usually low profile. Ammunition feed was by a dual swinging arm (as in the twin 4.7-in gun). The crew was limited to three. Work began about 1956, the goal being a single self-contained unit including on-mount fire control (as in the contemporary U.S. GUNAR), firing 60 rounds/min. This weapon is interesting as an example of what might be possible if the Swedish navy continues toward larger craft, as it now seems to be doing."

/Per