Slagskepp under 1900-talet.

[Hans]

Jag är ytterst lagom måttlig i att förstå båtar men hur gick det till när Hood blev ofrivilligt u-båt (inspiration från något varjag sagt), vänligen 'For Dummies versionen'.

MVH

Hans

[Bjernevik]

Här är en rimlig förklaring. Men oavsett om den stämmer eller inte, att hennes magasin detonerade står utom tvekan. Liksom att den träffen som detonerade magasinet måste ha träffat henne i sidan.

Rimlig förklaring

[Hans]

Tack Bjernevik.

MVH

Hans

[Bjernevik]

Matthew Warwick lade precis upp denna bild på Twitter apropå det där om att Amiralitetet inte brydde sig om hangarfartyg osv... Det man byggde upp under 30-talet var en balanserad flotta primärt för att kunna möta IJN, men en plan överlever som bekant sällan den första kontakten med fienden.

[adlercreutz]

Går det alls att spekulera i hur Washington-fördraget påverkade kvoten mellan hangarfartyg och slagskepp/slagkryssare? Hade det byggts färre hangarfartyg utan det, eller hade det blivit ”mer av allt” istället? En del tyngre fartyg byggdes ju om till hangarfartyg istället för att skrotas inom ramen för avtalet.

[Bjernevik]

Visst kan man spekulera. Värt att nämna att de brittiska konverteringarna av Furious, Courageous och Glorious initierades redan under vk1. Förmodligen därför de skrevs in i Washingtonavtalet; RN ville ha dem som hangarfartyg.

Nedanstående ur Friedmans British Carrier Aviation säger en del av hur "slagskeppsamiralerna" såg på hangarfartyg; dvs att de ville ha dem:

At the end of the war, Admiral Beatty, C-in-C of the Grand Fleet, wanted six modern carriers for his fleet, with more built to ensure against possible losses.

Hans efterträdare, amiral Madden (chef över Atlantflottan 1919-1924; Atlantflottan skapades när Grand Fleet upplöstes 1919), var inte mindre intresserad:

Madden considered torpedo attack (TA) aircraft an essential element of the future fleet. Their first objective would be to ensure air superiority by striking the enemy carriers; they would also be essential to prevent the escape of a fast enemy fleet (as at Jutland), and to attack an enemy fleet in a fortified harbour. Numbers were clearly needed. Madden suggested twelve TA as the minimum tactical unit, capable of attacking two or three ships

Maddens önskelista för en Atlantflotta med tio slagskepp och fyra slagkryssare var elva hangarfartyg av olika typer. Av dessa var tre avsedda att vara snabba sådana som skulle kunna medfölja spaningsförband, för dessa såg man Furious, Courageous och Glorious som lämpliga att konvertera.

Så i en värld utan Washingtonavtalet hade det knappast blivit färre hangarfartyg.

[koroshiya]

...Här håller jag inte med helt och hållet. Du har naturligtvis rätt om det långsiktiga målet men man kan inte ignorera kaparkriget som faktor i hur de tyska tunga krigsskeppen konstruerades och utövades. Ta bara en sådan sak som torpedtuber som skulle skynda på sänkningen av handelsfartyg. Eller att de byggdes för lång operationsradie - helsvetsade plåtar som sänkte skrovvikten med 15 % istället för nitade plåtar, avancerade dieselelektriska motorer med fördelarna om bränsleräckvidd, snabb acceleration och framförallt att de inte avgav synlig rök. Graf Spees operationsvidd var 17400 nautiska mil (32200km) som är nära jordens omkrets. Självklart saknade Tyskland kolningsmöjligheter så att man skulle sakna sjöherravälde på världshaven visste man om. Och då var kapning enda syftet, särskilt med tanke på att den stående ordern genom kriget var att undvika strid.

Jag vill återkomma till det här och ställa en fråga om hur bra de olika ländernas system egentligen var. En på Flashback har skrivit om hur de tyska framdrivningssystemen kanske inte fungerade så bra, att de ville för mycket.

Där finns ju också andra frågor som hur bra sjöbåtar de olika länderna hade, eller artillerisystem.

[Blixten]

Visst kan man spekulera. Värt att nämna att de brittiska konverteringarna av Furious, Courageous och Glorious initierades redan under vk1. Förmodligen därför de skrevs in i Washingtonavtalet; RN ville ha dem som hangarfartyg.

Nedanstående ur Friedmans British Carrier Aviation säger en del av hur "slagskeppsamiralerna" såg på hangarfartyg; dvs att de ville ha dem:

At the end of the war, Admiral Beatty, C-in-C of the Grand Fleet, wanted six modern carriers for his fleet, with more built to ensure against possible losses.

Hans efterträdare, amiral Madden (chef över Atlantflottan 1919-1924; Atlantflottan skapades när Grand Fleet upplöstes 1919), var inte mindre intresserad:

Madden considered torpedo attack (TA) aircraft an essential element of the future fleet. Their first objective would be to ensure air superiority by striking the enemy carriers; they would also be essential to prevent the escape of a fast enemy fleet (as at Jutland), and to attack an enemy fleet in a fortified harbour. Numbers were clearly needed. Madden suggested twelve TA as the minimum tactical unit, capable of attacking two or three ships

Maddens önskelista för en Atlantflotta med tio slagskepp och fyra slagkryssare var elva hangarfartyg av olika typer. Av dessa var tre avsedda att vara snabba sådana som skulle kunna medfölja spaningsförband, för dessa såg man Furious, Courageous och Glorious som lämpliga att konvertera.

Så i en värld utan Washingtonavtalet hade det knappast blivit färre hangarfartyg.

Det känns lite som att det är en pusselbit som fattas här...om Beatty hade fått rematch på Skagerrakslaget så hade det inte hjälpt med hangarfartyg för de enskilda fartygscheferna hade fortfarande inte vetat vad det skulle göra. Jag överdriver förstås men vad som väl saknades vid Skagerrak var hur information skulle tas in och användas på central nivå?

Hur hade Beatty och Madden tänkt hantera den information som hangarfartygsplanen kunde få in? Tänkte de placera stridsedningscentraler och amiraler på hangarfartygen för att få snabb återkoppling?

[Bjernevik]

Det känns lite som att det är en pusselbit som fattas här...om Beatty hade fått rematch på Skagerrakslaget så hade det inte hjälpt med hangarfartyg för de enskilda fartygscheferna hade fortfarande inte vetat vad det skulle göra. Jag överdriver förstås men vad som väl saknades vid Skagerrak var hur information skulle tas in och användas på central nivå?

Spaning med längre räckvidd hade definitivt hjälpt Jellicoe i Skagerrak. HMS Campanias sambandsmiss som gjorde att hon inte åtföljde Grand Fleet när den avseglade den 30 maj 1916 är en av de stora "what if"-scenariona.

Hur hade Beatty och Madden tänkt hantera den information som hangarfartygsplanen kunde få in? Tänkte de placera stridsedningscentraler och amiraler på hangarfartygen för att få snabb återkoppling?

De detaljerna framgår inte av boken. Men RN höll redan på att utveckla metoder för att skapa omvärldsuppfattning åt cheferna, så fler flygplan torde bara ha blivit ytterligare datapunkter till dessa.

Ur The Applications of Radar and other Electronic Systems in the Royal Navy in World War 2:

THE SITUATION PRIOR TO WORLD WAR 2
To appreciate the impact that radar was to have on the handling of enemy information, and hence on the conduct of Naval operations during World War II, it is necessary to look first at the data-handling arrangements that existed in the Fleet in 1939. An organisation had been developed between the wars, based largely on the lessons of World War 1 (heavily influenced by the Battle of Jutland) and supplemented by more recent experience from Fleet exercises, particularly the increasing use of aircraft. This was simple, straightforward and effective in dealing with the requirements of the day.

The local situation was displayed on the Tactical Plot, the provisions for which varied with the type, size and age of the ship concerned. In most large ships a small Plotting Office was provided close to the bridge, containing a semi-automatic plotting table (the ARL Table), which displayed own ship's position by a spot of light, projected on to a chart from below. Modem destroyers also had an ARL Table, fitted either in the charthouse or in a comer of the wheelhouse. In some ships the tactical plot could be viewed from the compass platform by means of a View Plot, and in flagships a separate plot was normally provided for the Admiral and his Staff. In older cruisers and destroyers the plot was generally kept by hand on the chart-table in the charthouse. No specific provision was made for manning these plots, which might be kept by any suitable officer. In large ships the duty generally fell to the Instructor Branch.

The Tactical Plot showed the positions of own-ship and those of other friendly forces, which were kept up to date by hand. Until a sighting was made, information about the enemy (the what, where, whither and when) came mainly in the form of 'Enemy Reports' from ships and aircraft, transmitted en clair by WIT. In large ships these messages were received in the Remote-Control Office (RCO), a small wireless office in the bridge structure, often equipped with a trap-hatch for passing signals direct to the plot. In smaller ships the messages generally had to be hauled up a tube from the wireless office below. A separate Strategic Plot, showing the situation over a wider area, was kept on a chart by the Navigation Officer, either in the charthouse or the plotting office.

[Blixten]

Ah, grymt!

Kan man veta att systemet fungerade? Mitt intryck är att RN hade bra koll på stridsledning under 2VK.

Amerikanerna däremot! Det hände lite väl ofta att typ en amiral åkte tvärs över havet för att jaga hangarfartyg och glömde att säga till att ingen vaktade bakvägen och så. (Jag kan inte det här om det behöver tilläggas.)

[Bjernevik]

Kan man veta att systemet fungerade? Mitt intryck är att RN hade bra koll på stridsledning under 2VK.

Utgången av t ex slaget vid Matapan visar att systemet fungerade tillräckligt bra. En av RN stora lärdomar från Skagerrakslaget var att man var för dålig på mörkerstrid. De lade ganska mycket tid och resurser på att åtgärda detta. Som jag skrev i trådens inledning, RN svar på dilemmat "vi ska slåss med IJN på deras hemmaplan och kommer att vara numerärt underlägsna åtminstone initialt" var att sträva efter att strida i mörker. En bra plott, dvs omvärldsuppfattning åt cheferna, var nyckeln till att kunna göra det. När radarn kom blev den bara ytterligare en datapunkt, radar (särskilt innan PPI kom) var ganska värdelös utan en plott.

Amerikanerna däremot! Det hände lite väl ofta att typ en amiral åkte tvärs över havet för att jaga hangarfartyg och glömde att säga till att ingen vaktade bakvägen och så. (Jag kan inte det här om det behöver tilläggas.)

USN byggde upp motsvarande förmåga, att Halsey tog sina fartyg norrut för att slå mot de japanska hangarfartygen och därmed lämnade öppet för Kuritas anfall hade inte så mycket med plotting att göra utan var ett i efterhand dåligt beslut av Halsey utifrån den information han hade.

[Amund]

...
Här håller jag inte med helt och hållet. Du har naturligtvis rätt om det långsiktiga målet men man kan inte ignorera kaparkriget som faktor i hur de tyska tunga krigsskeppen konstruerades och utövades. Ta bara en sådan sak som torpedtuber som skulle skynda på sänkningen av handelsfartyg. Eller att de byggdes för lång operationsradie - helsvetsade plåtar som sänkte skrovvikten med 15 % istället för nitade plåtar, avancerade dieselelektriska motorer med fördelarna om bränsleräckvidd, snabb acceleration och framförallt att de inte avgav synlig rök. Graf Spees operationsvidd var 17400 nautiska mil (32200km) som är nära jordens omkrets. Självklart saknade Tyskland kolningsmöjligheter så att man skulle sakna sjöherravälde på världshaven visste man om. Och då var kapning enda syftet, särskilt med tanke på att den stående ordern genom kriget var att undvika strid.

Här har jag läst att även Bismarck och Tirpitz var designade som rädfartyg.

Först och främst, Bjernevik har helt rätt i att den tyska Bismarckklassen är fullödiga slagskepp byggda för att kunna möta andra slagskepp, vore de raidfartyg hade de varit konstruerade på ett helt annat sätt. T.ex åker man inte omkring med tusentals ton pansarplåt i onödan. Men visst så kvarstår kapning som det enda riktigt tänkbara användningsområdet för en tysk högsjöflotta som ska bege sig bortom Luftwaffes operationsområde.

Min egen förklaring till de resurskrävande tunga tyska slagskeppen är att de storvulna regimerna i Rom och Berlin helt enkelt ansåg att ett mäktigt imperium naturligtvis också måste ha en mäktig och respektingivande högsjöflotta. Romarna var under antiken inga sjömän utan använde sig av allierade sjöstater när marin krigföring var nödvändig. Sedan byggde man upp en förmåga under de Puniska krigen efter att ha varit hopplöst underlägsna de erfarna Fenicierna - men det skedde inte över en natt. Man hade respekt för RN:s överlägsenhet men någonstans måste man ju starta. Så i praktiken menar jag byggde man nog slagskepp för traditionell användning men ingen vettig tysk marinstrateg kan ha velat söka strid i fjärran vatten. Graf Spee befann sig sydväst om Kanarieöarna den 26:e september 1939 när hon mottog order om att inleda kaparkriget. Hennes öde satte sedan standarden på många sätt och man kan förstå Lutjens rädsla för upptäckt under sina kaparresor med slagskepp.

Min slutsats: De tyska högsjöflottans politiska betydelse var större än deras möjligheter att aktivt påverka krigsutgången.

[Amund]

Jag vill återkomma till det här och ställa en fråga om hur bra de olika ländernas system egentligen var. En på Flashback har skrivit om hur de tyska framdrivningssystemen kanske inte fungerade så bra, att de ville för mycket.

Varjag har väl i sina utmärkta trådar skrivit en del om de krånglande framdrivningsmaskinerierna på tyska övervattensfartyg ute på kaparstråt. Både de dieselelektriska maskinerna var väl ganska oprövade och vad gäller helsvetsade skrov så var det visserligen framtiden, men 1930-talets teknik och bristande erfarenhet på varven ledde väl till sprickor vill jag minnas att jag läst?

Där finns ju också andra frågor som hur bra sjöbåtar de olika länderna hade, eller artillerisystem.

Ja det prioriterades väldigt olika i olika länder. Det här är jag inte så kunnig på men bifogar dessa bilder i alla fall som exempel på olika bepansring:

Pansar är bra skydd men det går inte skydda sig mot allt överallt och ju mer pansar ju sämre egenskaper.

[HJ]

Det talades för ett tag sedan om allvädersförmåga - slagskepp kontra hangarfartyg. I det sammanhanget är det värt att komma ihåg vilket hav man planerar manövrera i: Norra Atlanten eller Stilla havet.

Nu har jag dålig koll på exakt var gränsen går för att ett hangarfartyg skall fungera, men signifikant våghöjd kanske kan ge en fingervisning.

(snabbgooglat, så jag orkar inte ta fram korrekt hänvisning)
https://www.researchgate.net/figure/Glo ... _329138708

/Håkan

[koroshiya]

Det är det jag menar med att vara bra sjöbåtar. Man kan ju ha världens bästa stats på skeppet, men,

Can they do it on a cold rainy night in Stoke?

Lite dåligt väder, så är det möjligt att det inte alls funkar.

Och man kan tydligt se att hangarfartyg verkar vara en sämre idé i Nordatlanten.

En annan sak om det där är frågan om att trycka in och vilja för mycket. Sverige har gjort det sedan 1700-talet, där jag tror att franska - och även engelska - skepp var bättre plattformar och seglare. Där den enda svenska fördelen kanske var djupgåendet, och kanske kanonerna i sig.

Här kan det vara så att även berömda slagskepp hade sina problem.