Kinesiskt hangarfartygsprojekt

[frodeh]

Med risk att verka flummig: Kina är "Mittens Rike". I grunden stort och bra nog som det är. Dessutom präglat av en konfuciansk kultur enligt vilken "det fâr ta tid".
Efter 18- och 1900-talens förfallsperiod verkar Kina nu vara pâ vâg tillbaka till sin mer traditionella nivâ, (kring 30 % av GDP.) Den resan, âven om allt gâr bra, kan antas kräva sekler. Förutsatt att miljöproblemen, demografin och mycket annat kommer att göra det hela möjligt.
Det vi ser sedan nâgra âr är att landet börjar hämta in sin râdande (ocksâ) militâra efterblivenhet. Jag tror det vore fel att se detta som nâgon mer utpräglad "upprustning".
 andra sidan handlar det om en världsmakt med motsvarande ansvar och ambitioner.
Därför tror jag inte vi skall fôrvânas ifall Kina en dag (kanske om tjugo eller femtio âr) bygger upp en hangarfartygsstyrka - eller en koloni pâ planeten Mars. Om allt detta vet vi t.v. rätt litet. Det vi ser är tecken pâ att de t.v. försöker lära sig hur man - i sâ fall - skulle bära sig ât.

Problemet med Kina og denne framtidige rollen er militærdiktaturet, og risikoen for en kollaps i regimet. Mitt syn på dette er at en kraftig liberalisering av styresettet må skje før Kina kan innta en virkelig mektig posisjon i framtidens verden.
Jeg vet at det er politisk inkorrekt, men jeg har svært lite til overs for den måten Kina behandler sine dissidenter på, og er forbløffet over hvor velfungerende og avansert dette diktaturet har blitt.

[tryggve]

Det som synes klart er at Kina snart må velge mellom en ubåtsbasert eller hangarskipsbasert flåte. .

Nya ubåtar har både inköpts från Ryssland, och designats i Kina med rysk hjälp. Typ 093 klassens SSN och 094-klassens SSBN är ju på gång, och olika versioner av Kilo-klassens ubåtar har ju köpts, och Type 041.klassens SSK:s är också under utveckling.
Sedan är väl antalet ubåtar inte extremt högt, man räknar väl t ex med ett tiotal 093-klass SSN:n.
Men det förefaller idagsläget som kineserna verkar mer intresserade av nya ubåtar än av hangarfartyg.

Hangarskip er så eksepsjonelt kostbart i utvikling, produksjon og drift, at det er flere tiår til Kina er i stand til å projisere makt til sjøs.

Absolut, och frågna är helt enkelt om man ser att den praktiska nyttan motiverar kostnanden.

[tryggve]

 andra sidan handlar det om en världsmakt med motsvarande ansvar och ambitioner.

Jag personligen ser inte att Kina riktigt visar dessa ambitioner att bli en militär supermakt. Snarare förefaller det som om rätt många i väst utgår från att de har dessa ambitioner, och det är ju inte samma sak.

[mrsund]

Är det möjligt att de först kommer att bygga hangarfartyg som är ett par storlekar mindre än USAs typ?

Det är de väl nästan mer eller mindre tvunga till? De enda som har byggt hangarfartyg av den storlek som USA kör med nu är ju just USA. Att gå direkt på den storleken på fartyg är nog svårt, utan att samla in erfarenhet av operationer innan.

Det var det jag tänkte men inte skrev, om de nu bygger eller köper hangarfartyg av storlek mindre är ju inte detta så uppseendeväckande, de behöver ju inte byta doktriner för det.

Vilka länder är det som har haft Hangarfartyg av olika storlekar?

USA, Japan, UK, Frankrike, Indien, Sovet, Australien, flera?

[tryggve]

Det var det jag tänkte men inte skrev, om de nu bygger eller köper hangarfartyg av storlek mindre är ju inte detta så uppseendeväckande, de behöver ju inte byta doktriner för det.

Sant.

Vilka länder är det som har haft Hangarfartyg av olika storlekar?

USA, Japan, UK, Frankrike, Indien, Sovet, Australien, flera?

Kanada, Argentina och Nederländerna (har haft), Brasilien har ju ett fd fransk fartyg (kommer inte ihåg om det är Foch eller Clemenceu).

Spanien, Italien och Thailand(!) har ju små fartyg som kan operera Harrier och helikoptrar... Fast i Thailands fall så har de väl nästan aldrig haft råd att köra så mycket med det, p g a höga kostnander.

[G:son]

Kan man inte tänka sig, att Kina främst vill stärka sin makt i närregionen? Att man samtidigt får värdefull kunskap och erfarenheter, som senare kan användas globalt, gör det hela knappast mindre intressant för Kina. Ett kinesiskt hangarfatyg vid Spratly-öarna vore väl en kraftfull signal åt grannarna?

[mrsund]

Ni pratade innan om ifall de kör igång med hangarfartygen behövs det så mycket mera, bl a utökat ubåtsskydd, nu är min kunskap om ubåtar begränsad till Tom Clancy och 8-bitars Nintendo Silent Hunter.

Ligger USA hästlängder före Ryssland och kina vad det gäller dugligheten på Ubåtar?

[dc]

USA ligger nog ett par längder före än så länge när det gäller den tekniska standarden. Jag tror även att USA har ett försprång inom bra besättningar och ledning. Men det finns inget som säger att inte Kineserna kan komma jämnsides på längre sikt. De kommer iallafall satsa de resurser som krävs.

[frodeh]

USA ligger nog ett par längder före än så länge när det gäller den tekniska standarden. Jag tror även att USA har ett försprång inom bra besättningar och ledning. Men det finns inget som säger att inte Kineserna kan komma jämnsides på längre sikt. De kommer iallafall satsa de resurser som krävs.

Kanskje, men det ligger så langt inn i fremtiden at det er bare spekulasjoner. USA ligger mye mer enn et par lengder før på dette området. Kina kan bare drømme om den type hangarskipsoperasjoner som USA er i stand til - så krevende er det. Ubåtutviklingen er et mye mindre prosjekt, og selv det sliter Kina med. For å bruke en kjent illustrasjon, så tror jeg det er et større prosjekt for Kina utvikle hangarskipskapasitet enn det ville vært for Sverige å utvikle Gripen uten en eksisterende flyindustri.

Det kan også nevnes at når USA strevde med å integrere hangarskipsbaserte jetfly på begynnelsen av 50-tallet, mistet de over 700 (sic) fly per år - bare i US Navy. USA og Frankrike er de eneste nasjonene som har håndtert katapultstartede jetoperasjoner på en tilfredsstillende måte, og det er mange som har forsøkt.

[Spaningsledaren]

Jo, men just i ljuset av allt detta tror jag det finns plats för s.d.h. logiskt tänkande. Vi kan alltsâ läsa i bladen att Kina köpt, eller i vart fall avser att köpa, ett antal hangarfartygskapabla flygplan. Det kan ju, med visst fog, tolkas som att Kina ocksâ avser att lära sig att flyga frân, och rent allmänt operera ett hangarfartyg. (Redan detta âterstâr att se.)

I fall de till sist gör det kommer ju den fartygsgruppen, precis som vilken som helst annan av liknande slag, att "märkas". I Formosasundet, kring Spratley-öarna och varhelst den uppträder.

Om det sedan, ett antal âr bort i framtiden kommer att finnas fortsatta behov av den här sortens fartyg och fôrutsatt att Kina som sâdant dâ fortf. lever och har hälsan, kan ju landet, om det vill, tänkas skaffa sig fler sâdana grupper. T.o.m. sâ mânga det vill! Detta torde i sâ fall komma att förbli förknippat med betydande kostnader. Â andra sidan, om Kina i mellantiden (som en del bedömare tycks tro) kommer att ha hunnit utveckla sig till världens nya ekonomiska stormakt, kan det ju möjligen ocksâ ha hunnit bli pâ det viset att inget annat land i det läget kommer att ha bättre râd än Kina. I det läget kommer det ocksâ att framstâ som helt naturligt att just den ledande makten âtar sig sâdant som ingen annan makt klarar av. (Idag och t.v. är det p.s.s. just USA som hâller havsvägarna öppna.)

Alltsâ: Mânga fortsatta frâgetecken kring vad som komma kan.
Personligen tror jag det kan vara klokt att t.v. utgâ frân att
a)"Kina kan" och kanske ocksâ
b) att "Kina behärskar tiden".

Men visst kan mycket hända. Det är inte minst detta som gör tillvaron sâ spännande!

[tryggve]

Wikipedia skriver ju:
länk

"There has been speculation about PLAN building or acquiring an aircraft carrier [1], but the idea appears to have a lower priority than other efforts. Most naval analysts believe that, without significant overall naval modernization, a PLAN aircraft carrier at present would be militarily useless and would take resources away from other parts of the military. This assessment appears to be shared by the Chinese military and political leadership."

Kina har ju byggt jagare med bättre luftvärnsrobotar de senaste tio åren, men de är väl fortfarande väldigt klena när det gäller ubåtsjakt...

[varjag]

Kina är ju framför allt en kontinentalmakt med (ännu så länge...) marginella översjöiska intressen som just Spratly och det evigt återkommande Formosa-problemet.
Om man nu bestämt sig för att 'lukta' på hangarfartygsvapnet så kan det också tyda på att ett rikare och mäktigare Kina, gripits av 'Så go som en ann'-sjukan. Amiraler i många länder har i ett par generationer av prestigeskäl skinnat skattebetalarna på sådana leksaker - när sunda förnuftet sagt att de knappast med sina begränsade resurser - har ngn praktisk användning för dem.

frodeh skrev:

Hangarskip er så eksepsjonelt kostbart i utvikling, produksjon og drift, at det er flere tiår til Kina er i stand til å projisere makt til sjøs.

Här håller jag helt med frodeh....inte minst vad gäller den erfarenhet som bara kan skapas med evinnerliga övningar som sliter på fartyg, flygplan och personal. Och sist - men inte minst, man behöver Amiraler som 'lärt sig' hantera hangarfartyg taktiskt, något som tog japaner och amerikaner 20 år och ett halvt världskrig att lära sig.
Det förefaller mig som om Kina kan hitta bättre, billigare och effektivare lösningar på de 'uppgifter' som föranlett dess plötsliga flört med hangarfartyg, Varjag

[Spaningsledaren]

För all del. Min tro är kanske att den tidens kinesiska statsledning avser att bedöma ocksâ aspekter som de du tar upp alldeles pâ egen hand. Nu och t.v. handlar det nog om lärpengar. Nâgon gâng och nâgon stans gâller det dâ att börja. Det tror jag inte vi nödvândigtvis skall uppfattat som "plötsligt" eller ett utslag av nâgon "sjuka". Kina är t.v. världens mest folkrika nation. En del bedömare förväntar sig att landet framemot mitten av ârhundradet kommer att ha hunnit utveckla sig ocksâ till världens ekonomiska stormakt. Och dâ, i ett sâdant scenario, om nu detta med hangarfartyg alls kommer att anses vara intressant, vore det väl inte konstigt att den nya stormakten vore utrustad ungefär som dagens? Sedan brukar en hel del vapensystem ocksâ hinna med att förâldras och kanske t.o.m. helt utgâ. Det byggs ju, t.ex. inga nya slagskepp och vad man skall he de ännu bestâende till är oklart. Det kan ju tänkas gâ p.s.s. ocksâ med hangarfartygen. Här kanske kineserna t.v. inte är stort klokare och mer framsynta än andra. De vill möjligen, som redan antytts, skapa en viss handlingsfrihet.

[tryggve]

En del bedömare förväntar sig att landet framemot mitten av ârhundradet kommer att ha hunnit utveckla sig ocksâ till världens ekonomiska stormakt. Och dâ, i ett sâdant scenario, om nu detta med hangarfartyg alls kommer att anses vara intressant, vore det väl inte konstigt att den nya stormakten vore utrustad ungefär som dagens?

USA är en supermakt, och Kina har hittils inte visat ambitionen att utmana USA som militär supermakt, snarare så antar många i väst att Kina kommer att vilja utmana USA som supermakt i en nära framtid. Men det beteende som Kina visar upp tyder inte på att man har denna ambition i dagsläget.

[Spaningsledaren]

Instämmer fullkomligt!