Örlogsmän... en fråga för er

[Psilander]

Jag lekte lite med en hur en mod av Göta Lejon kunde sett ut.



Följande saker har gjorts, mod av GT 1971-1975

Ny art eldledning Arte 62 eller 726
PS 47 tas bort, ersätts med PS-860 (samma som i FV)
57mm M/50 tas bort, ersätts med 4st 57mm M71/1 L70.
Aktra 15,2 cm tornen tas bort ersätts med SM-1 eller Seadart (SM-1 på bilden)
samt en 6 cellig Seawolf lavett.

Halvdäck förstärks och breddas för att hysa helikopter platta, ingen hangar

Fartyget integreras med stril 60 systemet. I övrigt ses ledningsystemet över och när Maril 880 blir tillgängligt insalleras det samt att fartygets förbereds för sjörobot.

[Stofilen]

Ett mycket spännande förslag! Jag har följande kommentarer:

1. Avser du SM-1ER? isåfall kan det bli problem med skotten. Jag tror att det går ett skott mellan torn två och tre upp till trossdäck. Jag har inte lyckats hitta några uppgifter på hur stora rb-magasinen är, detta gör det svårt att uppskatta var det är möjligt att trycka in dom. Det är dock ett system som skulle passa väldigt bra för rollen som LVRB kryssare, med ansvar för att skydda en stridsgrupp/eskad.

2. Jag har tittat lite på Seadart. Dess robotmagasin är vertikala vilket är positivt, systemet verkar ha haft problem med tillförlitligheten fram till dess att systemet uppdaterades under 80-talet. Två Brittiska jagare av typ 42 blev sänkta under falklandskriget, det är ju inte direkt bra reklam. För min del känns det lite tveksammt att välja Seadart framför SM-1.

3. Närluftvärnet kan mycket väl behöva ett system som Seawolf (alt Seasparrow). Hur många 40mm akan avser du behålla?

//Stofilen

[Psilander]

1. Det "dåliga" rykte som Sea Dart har härrör främst från falklandskriget då man hade problem med ärg på kontakterna pga saltbeläggning.

2. 4-5 40/48 per bredsda.

3. Jag hoppas på ER, men man får se vad man får plats med.

[Stofilen]

Här kommer lite nya friska kommentarer!

1. Givetvis härrör de brittiska LVRB systemens dåliga rykte främst från falklandskriget. Det är dock mycket relevant för denna diskution eftersom det skulle ha påverkat Götalejons efektivitet på ett mycket konkret sätt. Jag är övertygad om att Britterna löste de flesta problem efter Falkland men det skulle ha dröjt till cirka 10år efter Götalejons mod. Nu kan vän av ordningen tycka att man inte kan ta detta i beaktan eftersom man inte visste något om dessa problem i början av 70-talet. Det blir dock svårt att föra något typ av resonemang utifrån en konsturerat begränad kunskapsbas, så jag väljer att strunta i detta faktum.

Jag vill därför hävda att det inte är lämpligt att välja Seadart. Två typ 42 jagare sänktes och en skadades så svårt att den fick utgå, detta är ett så uselt facit att det inte motiverar att man väljer detta system. Seawolf blev väl inte operativt fören 1979 vilket gör att det hamnar utanför ramen för den föreslagna modifieringen. Seawolf bedömdes som opålitilig under falklandskriget vilket gör mig tveksam även om man inte beaktar tidsfaktorn. Läs gärna "Striden om Falklandsöarna 100 Dagar" av Admiral Sandy Woodward från SMB, en mycket bra bok.

2. Jag tänker mig också att behålla en avsevärd mängd LV-AKAN. I ditt förslag finns två 57mm och fyra till fem 40mm per sida vilket känns bra. Art ledningen borde ges kapacitet att bekämpa tre till fyra inkommande mål samtidigt med LV-AKAN. Med kompleterande motmedel och störsändare borde detta ge ett relativt gott skydd mot robotanfall.

3. Jag tror inte på ER (även om jag skulle vilja göra det). Det blir nog SM-1MR, men det finns en stor fördel med detta! GMLS mk13 kan ta Harpoon. Detta löser fartygets förberedelse för sjörobotar.

Jag återkommer innom kort med mitt eget förslag på mod, även om det inte är så anorlunda.

Kan du ge tips på nån bra sida om De Zeven Provincens ?


//Stofilen

[Psilander]

1. Seadarts problem låg främst i:
- Att spaningasradarstationerna på brittiska fartyg saknade MTI funktion dvs Moving Target Indikator, dvs automatplott på rörliga mål inom vissa kriterier. En funktion som funnits länge på främst markradarstationer och som är ett krav när man operar kustnära, tex Coventry hade stora problem med detta i samband med hennes sänkning. Dvs de anfallande flygplanen doldes av landekot, hennes radar station var optimerad för öppna havet.

2. Seadarts närskydds förmåga var dålig, intäckning under 20m och ut till 500m, där skulle Broadswords seawolf täcla.

3. Dessutom stördes eldledningen av satellit kommunikation som i fallet med HMS Sheffield.

4. Seawolf hade rätt bra resultat under kriget. Den sköt ner flertalet flygplan, bl a John Cowars Brilliant sköt ner 2st med bara minuters mellan rum.

5. Seadarts problom var delvis kända före kriget och när HMS Exeter kom ner till sydatlanten i slutet av Maj hade hon modiferade robotar ombord.

6. De problem som fanns med kontakterna på robotarna berodde på väderförhållandena i Sydatlanten och var rätt lätt lösta närman hittade dem. I östersjön eller väster havet där en ombyggd GL skulle operera så är ptoblemet mindre dessutom är fartyget större och lavetten sitter akterut och inte lika exponerade som Typ 42 jagarnas på backen.

Källa: Eldunderstöd av Chris Craig och 100 dagar av Sir John Woodward.

Jag har också letat efter en bra sida om De Zeven Provbinsen men inte hittat nån, hon saknar visserligen SM-1 i Chielensk tjänst men kolla även hennes Peruanska namn Alimarante Grau/ Alimarante Brown


De Zeven Provinsien, för ombyggnad?

[Psilander]

I sina memorarer "kuling längs kusten" om tiden som CM på 50-talet skriver Stig H:son Erikson att en ombetyckning av kryssarna var på tal under 50-talet (tom Nordenskiöld var svagt positiv) med amerikanska Lvrobotar var på tal, men föll på den höga kostnaden och behovet av fler kölar.

Men priserna skenade under 50-talet, Inte ens kryssarna kostade 70 milj sek 1947, men Lappland och värmland projekterades för det styck, och beräknades kosta runt 100milj vid färdigställandet. En försäljninga av kryssarna disskuterades för att bygga fler jagare, men det föll på brist på köpare och politik.

[Perman]

Ett ytterligare problem med Seadart var väl också den relativt låga eldhastigheten, då man måste kalibrera gyrona ombord på robotarna varje gång innan avfyring kan ske? Eller minns jag fel? Dessutom så var väl de argentinska (flyg- såväl som marin-)piloterna väl medvetna om Seadarts begränsningar efter övningarna som de gjort tillsammans med de två argentinska Seadartbestyckade robotjagarna av typ 42 eller Hercules-klass. Även om D 2 Santisima Trinidad knappt hade hunnit vara i tjänst ett år, så hade åtminstone D 1 Hercules hunnit varit i tjänst i nästan sex år när Falklandskriget bröt ut.

/Per

[Psilander]

Eldahsigheten var låg för man måste ladda om lavetten, möjligtvis att man måste kalibrera robotensgyron, men fartygets verkar orimligt för då skulle ju alla eldleningar, navigationsystem osv falla ur.

Mycket troligt att de argentinska piloterna kämnde till Seadarts styrkor och svagheter, det ledde dock till att de tvingades ner på låg höjd och blev istället offer för lv-akan, seawolf och seacat robotar och att deras bomber var felkalibrerade. Det största problemet för britterna var dock att deras radarstationer hade svårt att hitta ekon över land.

Har hittat ytterliggare bevis för svenska fregatt projekt i H:son ericsons memoar svit, "Kuling längs kusten" om tiden som CM, kockums skall ha lagt fram ett eget förslah i slutet av 50-talet samt att marinen planerat för fregatter för erästta åldrande stadsjagare under 60-talet, i verkligheten blev dock inget av. Men är det nån som sett specefikationer, och ännu hellre bilder blir jag överlycklig.

[Psilander]

Rebootar en gammal goding..

Det är tags att lyfta denna trevliga tråd igen, dels efter vad som hänt på örlogsområdet den senaste tiden med bla LV-robotbeställningar till Visby-systemet med mera och vi börjar 20år efter det att jagarna lämnade Krigorg nå upp i deras kapacitet, uthållighet har vi dock en bit kvar.

Även framtiden är intressant med ev nya Lagfartyg och YSNY, som troligtvis kommer innom en överskådlig tidrymnd.

Sedan fortsätter självklart min önskan om att utvärdera och diskutera alla de trevliga örlogsfartygsprojekt som inte blivit av under både mellankrigstiden och efterkrigstiden. (samt hacka på FB58 och 72)

Jag har några exempel på intressanta saker att vidare diskutera
Torped/pansarkryssare 1945
Fregatter 1950-60tal
Värmland och Älvsborg 1956
Flottiljledare inför stockholm/ Malmö 1970-80-tal
YSS och YSM under 80-90-tal

[Perman]

Rebootar en gammal goding..

Det är tags att lyfta denna trevliga tråd igen, dels efter vad som hänt på örlogsområdet den senaste tiden med bla LV-robotbeställningar till Visby-systemet med mera och vi börjar 20år efter det att jagarna lämnade Krigorg nå upp i deras kapacitet, uthållighet har vi dock en bit kvar.

Inte mig emot , men vi ska väl inte ropa hej ännu riktigt vad gäller Lv-robot till Visby. Riksdagen måste ju ge sitt godkännande också. Det ser onekligen ljust ut dock. Dock verkar det som om det bara blir en silo med 8 robotar i det befintliga "hålet" till lastdäck. Jag hade nog hoppats på att det hade gått att få in två st 8-ställiga silos, men ombyggnaden hade väl blivit för dyr kanske. En enda silo kräver väl en minimal ombyggnad.

Även framtiden är intressant med ev nya Lagfartyg och YSNY, som troligtvis kommer innom en överskådlig tidrymnd.

Vad gäller lagfartygen så gissar jag att det blir köp av begagnade fartyg, ev. civila, på samma sätt som gjorts tidigare med ett flertal fartyg. Detta beroende på den snäva tidsramen och den begränsade budgeten. Frågan är vad som kommer att hända med Visborg och Carlskrona. Visborg säljs förmodligen till Chile om hon inte är i för dåligt skick. Då kan man ju sälja även alla reservdelar eftersom Chile då kommer att ha bägge fartygen i denna klass.

Jag har några exempel på intressanta saker att vidare diskutera
Torped/pansarkryssare 1945
Fregatter 1950-60tal

Jag skulle personligen gärna vilja se en detaljerad redogörelse för hur man byggde om stadsjagarma Sundsvall och Visby till fregatter i början av 60-talet, helst med bilder från ombyggnaden. De var ju de enda egentliga fregatter som vi haft. Övriga stadsjagare och landskapsjagare fick bara en högst begränsad ombyggnad med huvudsaklig inriktning på förstärkning av närlv. Dessutom så har vi tidigare även diskuterat en ev. REMO av landskapsjagarna av Östergötlandsklassen i denna tråd.

Värmland och Älvsborg 1956

Lappland och Älvsborg har ju redan sina egna trådar. Där finns ju även intressanta skisser och bilder att tillgå:
viewtopic.php?t=21854&highlight=v%E4rmland
viewtopic.php?t=21635&highlight=v%E4rmland

Flottiljledare inför stockholm/ Malmö 1970-80-tal

Här borde vi ha skisserna som funnits i Marinkalendern att tillgå. Jag ska se vad jag kan göra. Mig veterligen är det väl två olika förslag framförallt som funnits. Ett ganska radikalt förslag med en design av en gasturbindriven ganska lågbyggd flottiljledare på ca 1000 ton med bl a två st 57:or (en förut och en akterut), och ett annat förslag med två st lite mindre flottiljledare på ca 700 ton med lite mer konventionellt utseende med en större kanon förut i A-position och ett 375mm tvåställigt ubåtsjaktraketlavettage i B-position, samt en mindre pjäs akterut (1-120+1-57 eller 1-57+1-40, vet inte säkert vilket som gällde) och en heliplattform längst akterut.

/Per

[Psilander]

Angående lagfartyg tror jag faktiskt man lärt sig läxan, eftersom fartygen skall var alltfrån AOR till LPD så tror jag man siktar på tex en Rotterdam/ Bay-klass som byggs edter civila standarter och kostar därför ca 1/4 av va krigsfartyg brukar göra.
http://www.naval-technology.com/projects/rotterdam/
http://www.royal-navy.mod.uk/server/show/nav.2225

Det kommer i största sannolikhet inte bli ett nytt nödköp av en trött bilfärja (motsv), det senaste sådana varianterna har ju stått marinen rätt dyrt som Gålö, Utö, Trossö och Trossös syster Fregat. Dessutom om man köper ett anpassat militärt fartyg så har man rätt stor flexibilitet i änvändningsområden för stöd till civila samhället för evakuering, sjukvård etc. Att plöja ner en miljard i riktiga stödfartyg är värt betydlkigt mer för FM och Sverige än det helgalna lyxprojektet som C-17 var.

Jag tror om vi grottar lite så hittar vi dessa gamla marinkalenderbilder i tråden.

[Stivne]

Har själv lite funderingar kring Hkp-systemen. Jag skulle vilja se en återanvändning av kvarstående Rb 12 från patrullbåtssystemet, det finns ju versioner av Pingvin som är avsedda för helikopterfällning bla i USA. Detta är ju iofs en variant med infällda vingar, men hur som helst skulle jag vilja att man såg över möjligheten att konvertera överblivna Rb 12 till helikopterbeväpning. Ett relativt enkelt system med passiv målsökare, det skulle troligtvis gå att återanvända de reserv-RCI som satt på bryggan på Ptrb. Mycket förenklat, men ändå möjlighet till eld och verkan i målet.

Vidare skulle jag kunna tänka mig att beväpna Ögd med Rb 12 i samband med att ptrb-systemet introducerades, 16 eller 20 arte 726 är en marginell skillnad, robotarna skulle ju köpas in ändå. Betydligt lättare system än Rb 15, likaså skulle man uppnå synergieffekter avseende utbildning och underhåll av Arte mm.


Är det någon som har koll på ifall Rb 12 har gått till destruktion? Eller finns det några tankar kring dem för framtida bruk?

[Psilander]

Det enda jag har emot RB12 i en Ögd mod är räckvidden är ungefär den samma som med 12cm artilleriet (diffar några km).

Har själv tänkt samma tanke om RB12 på hkp, men RCI-lösningen är nog det lilla problemet. Det borde kunnna lösas med en modern laptop. Min farhåga är snarare pengar och trångsynhet hos armégubbar som vill köra LBB med hkp istället, för att flottan skall få effektiva enheter.

Och RB15 i tub är i sin tur ungefär 3-500kg lättare än en tungtorped, utan tub. Själva ledningssystem frågan är borde ju hänga med i svängen maril 880 som köptes till 12 rbb, 2st kkv. 1st till Ckr. Dessutom gick väl st21 Arte 726 på linan i Sverige, 16st ptrb, 2st kkv, 2st Vbg, 1st CKR så som sagt inköp till ytterliggare ett par skrov vore rimligt. JAg brukar leka med tanken att man moddat ett par av jagarna för pengarna man byggde sto/ mmö för.

[sta]

Den här frågan delar mig i två. Samtidigt som det vore fantastiskt med ett kombinerat mindre amfibiefartyg/underhållstender så känns det oerhört avlägset med dagens inriktning, som inte riktigt innefattar amfibie på samma sätt som pansarskytte, och ekonomi.

Däremot är det helt fantastiskt att die grüne fått upp ögonen för ett stort fartygs kapacitet. Men min personliga åsikt är nog att lastbilar och trailers kommer att vara sveriges "strategiska transportkapacitet" ett tag framöver, allt som rullar är bra. Med dagens trängda ekonomiska läge, man börjar ju fundera om de verkligen har batterier i sina miniräknare de där ekonomerna, finns det nog inte någon ram att köpa ett ändamålsenligt fartyg. Så min bedömning, hoppas att den är felaktig, är att det blir ett äldre fartyg av något slag som byggs om efter konstens alla kända och okända regler.

Det är dyrt att vara fattig, se bara på GLE och SVL som åkte ned, och upp, på egen köl istället för att lyftas. Det är lättare att välja det kortsiktigt billiga istället för det långsiktigt ekonomiska. Drar själv paralleller till sms-lån...

Men om man får drömma så är ju både Rotterdam och Bays riktigt fina, i samma klass finns ju även Foudre. Men Absalon kanske vore en mer lagom munsbit.

[Psilander]

Main Gate approval was given in October 2000 and it was announced on 26 October 2000 that four ALSL's were to be ordered at an expected total cost of around £300 million. The MOD had selected Swan Hunter (Tyneside) Ltd as the preferred bidder for the design, and to build of two ALSL's. In order to get the new ships introduced into service more quickly than serial construction at one shipyard would allow, the MOD decided that BAE Systems Marine should construct the other 2 ALSL's at its Govan yard to the same Swans’ design, and at a similar price.
---...---
The MOD estimated the final project cost as likely to be £320 million, although in January 2004 the NAO report had stated a unit cost of £91.5 million.

Källa

Eller 1 253 870 250,00sek styck med Forex växlingskurs på 1£ =13,7sek

Kostar drygt hälften C-17 äventyret, för två st, och då får man rejält med mer transport kapacitet, och en är aningens billigare än en Visby korvett