Lappland 1958

[Sesub]

Vad är det som sitter bakom den främre skorstenen? Ser ut som en remskastare eller dyl.

/sesub

[Perman]

Sesub skrev:

Vad är det som sitter bakom den främre skorstenen? Ser ut som en remskastare eller dyl.

Förmodligen ett 57 mm lysraketställ. I bestyckningsuppgifterna på skissen finns i varje fall angivet "lysraketställ".

/Per

[Psilander]

Jagaren Lappland efter Forssbecks ritning.

Är det någon som sett de riktiga ritningarna?

Det är lätt vara efterklok men jag hade nog föredrag Lappland och Värmland före de fyra Ögd.

[Donkeyman]

Nu måste jag som civil sjöman få fråga två saker.

När vi snackar si så där 1960.

1. Vilka uppgifter tänkte man sig att de Svenska jagarna skulle lösa? Helt enkelt - vad skulle de användas till i en eventuell krigssituation.

2. Vilken kapacitet hade de jämfört med oppositionen. Var de likvärdiga med andra nationers jämförbara fartyg. Eller ....?

[Psilander]

1. I krig eller beväpnad neutralitet: Sjöfartsskydd, strid mot överskeppningsföretag, spaningsföretag, minering, ubåtsjakt (det gamla vanliga)

2. Närmsta utlänska motsvarighet är sovjetiska Kotlin

Displacement: 2,662 tons (standard), 3,230 tons (full load)
Length: 126.1 m
Beam: 12.7 m
Draught: 4.2 m
Propulsion
and power: 2× shaft geared steam turbines, 4 boilers, 72,000 hp
Speed: 38 knots
Complement: 284
Armament: 4× 130 mm guns (2×2)
16× 45 mm (4×4)
10× 533 mm torpedo tubes (2×5)
6 depth charge throwers (later replaced by ASW mortars)
50× mines

och Kildin

Displacement; - 2662 tons standard, 3230 tons full load
Length; - 126.1 m
Beam; - 12.7 m
Draught; - 4.2 m
Machinery: - 2 shaft geared steam turbines, 4 boilers, 72,000 hp
Speed; - 38 knots
Armament as designed:
1 SS-N-1 anti shiping missile launcher (8 re-load missiles)
16 57 mm guns (4x4),
4 533 mm torpedo tubes (2x5),
2 x RBU-2500 w/ 128 RGB-25,
2 x RPK-8 Zapad/RBU 6000 12 tubed mortar launchers

Prozorlivy after conversion to Project 56UArmament as modernised (Project 56U):
4 SS-N-2 anti shipping missile launchers
4 76mm guns (2 twin turrets)
16 57 mm guns (4x4),
4 533 mm torpedo tubes (2x5),
2 x RBU-2500 w/ 128 RGB-25,
2 x RPK-8 Zapad/RBU 6000 12 tubed mortar launchers
Crew; 273

Eller i Väst brittiska Daring klassen

Displacement: Standard: 2,830 tons, Full load: 3,820 tons
Length: 390 ft (119 m)
Beam: 53 ft (16.2 m)
Draught: 13.6 ft (4.1 m)
Propulsion
and power: 2 Foster Wheeler boilers (650 psi, 850 °F), Parsons steam turbines (English Electric in RAN ships), 2 shafts, 54,000 shp (40 MW)
Speed: 30 kn (56 km/h)
Range: 4,400 nmi at 20 kn
Complement: 297
Armament: 6 x QF 4.5 in /45 (114 mm) Mark V in 3 twin mountings UD Mark VI

4 x 40 mm /60 Bofors A/A in 2 twin mounts STAAG Mk.II
2 x 40 mm /60 Bofors A/A in 1 twin mount Mk.V
2 x pentad tubes for 21 in (533 mm) torpedoes Mk.IX


1 x 'Squid A/S mortar
Sensors and processing systems: Radar Type 293Q target indication

Radar Type 291 air warning
Radar Type 274 navigation
Radar Type 275 fire control on director Mk.VI


Radar Type 262 fire control on director CRBF and STAAG Mk.II

eller amerikanska Charles F Adams

Displacement: 3,277 tons standard, 4,526 full load
Length: 437 ft (133.2 m)
Beam: 47 ft (14.3 m)
Draught: 15 ft (4.6 m)
Propulsion
and power: 2 × steam turbines providing 70,000 shp; 2 shafts
4 x 1275 psi boilers
Speed: 33 knots
Range: 4,500 nautical miles at 20 knots (37 km/h)
Complement: 310-333
Armament: 1x launcher for Tartar SAM system
2x Mark 42 5in(127mm)/54
1x ASROC Launcher
6x 12.8in(324mm) ASW Torpedo Tubes (2xMark 32 Surface Vessel Torpedo Tubes)

Våra jagare är framförallt ytattack och ubåtsjakt maskiner, tyvärr har man flottan ända framtills idag förbisett det yttäckande luftförsvaret. Jag vet inte om det är en dragkamp med flygvapnet.

Hotet från sjömålsrobotar är också intressant då det första gången dyker upp kring 1960. Tyvärr ser man ju sällan motmedelsteorier annat än undanmanövrar innan telekriget blir allvar på 70-talet.

[Donkeyman]

Nu är jag helt och hållet inne på ett område jag inte behärskar men så vitt jag begriper så blev möjlighterna att hålla i gång den civila sjöfarten i händelse av krig nära nog obefintliga någon gång under 1960-talet. Helt enkelt därför att bomber, raketer och torpeder blev så mycket mer effektiva att ett vanligt handelsfartyg inte längre kunde klara sig. Vare sig de deltog i konvoj eller agerade självständigt. När jag gick min utbildning på sjöbefälsskolan på tidigt 70-tal var den allmänna uppfattningen att sjöfarten helt enkelt skulle upphöra i händelse av krig eller allvarlig konflikt.

Vilket gav jagarna de kvarstående uppgifterna: strid mot invasjonsförsvar, spaning, minering och ubåtsjakt. Men även på den tiden var det väl någon form av "overkill" att använda en stor jagare för spaning. I vart fall i de vatten som Svenska flottan kunde förväntas röra sig.

Sett ur den tanken att minering och ubåtsjakt lika gärna kunde skötas av mindre fartyg så kvarstår egentligen invasjonsförsvaret som den avgörande uppgiften för jagarna de sista åren. Vilket skulle göra att jagarna egentligen hade gått ut på datum någon gång typ 1970 och beslutet att avveckla dem var riktigt. Det vill säga - jagare var en fartygstyp som blev överspelad för små länder som Sverige någon gång för 30-40 år sedan. Är det en uppfattning som du delar eller tänker jag helt fel här?

[dc]

Jagaren som fartygstyp i svenska flottan är väl till viss del omodern. Detta om vi tar de gamla jagarna, men under deras tjänstetid var de nog en viktig resurs som försvann för tidigt utan att ersättas. Korvetter i all ära, de kan leverera hög eldkraft per besättningsstorlek men saknar uthållighet och sjöegenskaper för operationer långt borta.

Utvecklingen i andra länder (som tänker mindre inskränkt) är större moderna fregattsystem, betydligt större och uthålligare än våra tidigare jagare. Dessa har en reell möljighet att möta och bekämpa ett mångfacetterat hot vilket inte dagens svenska små plastburkar klarar av. Utan trovärdingt luftförsvar, avsaknad av helikopterresurs och ytterst begränsad uthållighet är inte faktorer som hjälper till att skydda handelssjöfarten.

[Psilander]

Sjöfartsskyddet gällde främst i en situation där omvärlden var i krig a la vk2. Vi bibehöll därför en fregattdivision i Gbg fram till 1982. Kunde säkerligen tjäna som andningshål då östkusten var angripen. Men tyvärr var det handelsflottans naiva inställing i början av 70-talet som blev spiken i kistan för vår flotta.

Jag håller inte med om att jagaren (eller för den delen kryssaren) är ett omodernt fartyg i vår flotta, varken under kalla kriget eller idag. Möjligtvis kanske en för dyr resurs, om inte skyddet mot dem inledningsvis kunde ordnas. Vi får inte heller glömma deras starka ledningsförmåga, CKF ledde ju själv striden med hela kustflottan från kryssarna.

Dessutom hade inte miniatyriseringen hunnit så långt att man kunde få ner sensorerna i små skrov, därför behövdes jagarnas större volym.

I det regelrätta invasions slaget hann flottan bara dela ut en stöt, dock så hade de samlade torped/robotbåtsresurserna inte möjligheten att kompensera för en lryssares eller jagares "staying power" och möjlighet att lförfölja och dela ut nya slag. Min uppfattning är de pengar som lades på Stockholm och Malmö i början av 80-talet istället skulle gett Jagarna en omgång liknande amerikanska "FRAM" för deras äldre 2 VK jagare. VÅra jagare var fortfarande bra 1982 men inte världsklass. Deras huvudvapen(120mm akan M/50) är nästan fortfarande världsledande

Idagsläget så är ju Tre Kronor och Göta Lejon de skrov vi längtar efter bakom dimmorna av MTB-romantik.

[Perman]

Det är lätt vara efterklok men jag hade nog föredrag Lappland och Värmland före de fyra Ögd.

Intressant skiss, men det var väl ytterligare tre Hallandsjagarna som man diskuterade i stället för fyra Östergötlandsjagare? Åtminstone om man får tro boken Jagare (sid 150):

Gotland och de två stadsjagarna föreslogs därför ersättas med fyra landskapsjagare, vilket togs upp i 1952 års fartygsbyggnadsplan. Det låg närmast till hands att fortsätta Halland-serien med ytterligare fyra systerfartyg. Anslagsramen skulle emellertid bara räcka till tre Halland-jagare. Eftersom CM och marinstaben vidhöll antalet - fyra nya jagare - tvingades marinförvaltningen undersöka, vad som kunde göras för att förenkla och förbilliga de planerade fartygen. Detta måste i första hand gå ut över det helautomatiska 12 cm-artilleriet, som var dyrbart, tungt och effektkrävande. I stället måste man återgå till de enklare torn, som installerats på Öland-typen. Under dessa studier väcktes förslaget att helt enkelt återgå till Öland-typen, som var i drift och som fått gott betyg av all sjögående personal. Dessa överväganden ledde till beslutet att i stället för tre Halland bygga fyra Öland-jagare.

I efterklokhetens underbara värld så framstår nog detta beslut som felaktigt, speciellt med tanke på att man med senare modifieringar och moderniseringar nådde gränsen för vad Östergötland-typen förmådde bära. Tre ytterligare Halland-jagare hade verkligen suttit fint när ubåtskränkningarna började på allvar 1980.

/Per

[dc]

Hur lång praktisk livslängd skulle en Lappland ha. Om de byggdes ca 1960, skulle vi då ha kunnat hålla dessa aktiva fram till mitten av 90-talet med rimliga kostnader? Jag tror att vi hade fått förstärka marinens budget en del. Bara personalåtgången motsvarar ca 10 robotbåtar eller korvetter, per jagare. Och övriga driftskostnader kan jag bara spekulera om.

MEN, min örlogsromantiska ådra får mig att längta efter att ha sett dessa fartyg vid kaj på nationaldagen..

[Donkeyman]

Men tyvärr var det handelsflottans naiva inställing i början av 70-talet som blev spiken i kistan för vår flotta.

Kan du vidareutveckla detta lite?

[Psilander]

Men tyvärr var det handelsflottans naiva inställing i början av 70-talet som blev spiken i kistan för vår flotta.

Kan du vidareutveckla detta lite?

När jag gick min utbildning på sjöbefälsskolan på tidigt 70-tal var den allmänna uppfattningen att sjöfarten helt enkelt skulle upphöra i händelse av krig eller allvarlig konflikt.

I samband med Fb 72 lös denna inställning igenom till politikerna och de såg det som en ursäkt att lägga ner både ubåtsjakten och den sjögående delen av örlogsflottan. Sjöfartsskyddet skulle som sagt lösas "med andra medel", något ingen hittils lyckats förklara vad är för mig. Man skall ha frågat dem rakt ut och svaret blev att de inte behövde örlogsflottan, svaret blev nej, något ditt citat verifierar.

I ur min synvinkel är handelsflottans synvinkel naiv - eller kanske trångsynt, man verkar helt enklt inte förstå hur viktig man är för nationen. Exemplen i världshistorien talar för sig själv. Transportlederna måste till vilket pris som helst hållas öppna annars dör nationen, även om vi inte själva befinner oss i krig så måste vi kunna importera över havet.

Hur lång praktisk livslängd skulle en Lappland ha.

Trettioår räknar man med på stålfartyg, men sköts de väl ännu längre. Systemmässigt med en HTM i slutet av 1970/ början 1980-talet (kanske Rb 15 och en lv robot+ ledningssystem) till mitten av 1990-talet och då ersatts av ett par riktiga fregatter. Tex arte 726 håller ju än, men man kanske vill ha mer från en jagare och då blir det dyrare. Men beroende på gångtidsuttag och maskinernas slitage så borde mitten av 1990-talet vara en baggis.

[Donkeyman]

Sjöfartsskyddet skulle som sagt lösas "med andra medel", något ingen hittils lyckats förklara vad är för mig. Man skall ha frågat dem rakt ut och svaret blev att de inte behövde örlogsflottan, svaret blev nej, något ditt citat verifierar.

Det är inte någon tvekan om att sjöfarten genom historien har haft avgörande betydelse för utgången av krig. Se bara WW2 som närliggande exempel. Dessutom var kriget god butik för de Svenska rederierna. Fartyg innanför spärren gick för Tyskarna, de utanför gick för de Allierade. Och några få gick i lejdfart till Sverige. Alla med högt betald frakt. Dessutom fick man fartyget betalt fullt ut om det förstördes.

Fram till ungefär 1970 trodde nog de flesta att den Svenska krigsmakten var i stånd att hindra ett angrepp från Sovjetunionen. Men ungefär då började man nog tvivla i stora kretsar. Såvida inte angreppet ingick som en del av en större konflikt.

25 år efter WW2 tror jag att folk inom shipping ansåg att den vapenteknologiska utvecklingen gått så långt att det helt enkelt inte vore möjligt att bedriva civil sjötrafik under ett krig. Vare sig oberoende eller i konvoj. Den allmänna uppfattningen var dessutom att oavsett vilka som kom i krig så skulle det inte vara i åratal. Det skulle bli kort och intensivt. Och sannolikt totalt ödeläggande. Glöm inte att det var på den tiden som höga företrädare för USA och Sovjetunionen ansåg att man kunde "vinna" ett fullskaligt kärnvapenkrig. Utifrån den åsikten behövs det naturligtvis inte heller något sjöfartsskydd.

En långvarig situation med avspärrning fast utan väpnad konflikt vore naturligtvis en helt annan sak. Sannolikt tänkte man sig i ett sådant läge någon form av motsvarighet till lejdtrafiken under WW2. Det vill säga viss sjöfart tillåts efter överenskommelse mellan alla parter. Tanken att bryta någon form av blockad med våld ansåg man nog vara helt orealistisk.

Sedan finns det en faktor till i sammanhanget. Jag tror att man år 1970 skulle fått det väldigt svårt att bemanna några civila fartyg för resor ut i krigförhållanden. Det fanns fortfarande tillräckligt många kvar som hade seglat under WW2 och kunde berätta om hur det var. Den Svenska statens stöld av sjöfolkens intjänade krigsriskersättningar var dessutom i gott minne hos alla.

[styrman]

Denna reducering av ubåtsjaktbestyckningen liksom reduceringen av närlv föröver kan jag bara tolka som att man velat öka bärigheten på förskeppet jmf med Halland. Är det någon som vet om man hade problem med bärigheten av förskeppet på Halland och Småland, dvs. tog de mkt vatten över sig i hård sjö? Man tycker ju att den förhöjda backen borde eliminerat sådana problem,

Jag tror inte det var ett problem. Betänkt att chilenska kopiorna hade ett tyngre 2x 12 cm torn i ställer för du 2 x 57mm. Kanske var det så att dubbel 57an inte var en produkt Bofors ville fortsätta med. Dom sattsade vidare på enkel 57an som blev en framgång som allmålspjäs. Med flera 48mm fick man ett bättre bestrykningsvinklar och högre eldhastighet.

[Perman]

Denna reducering av ubåtsjaktbestyckningen liksom reduceringen av närlv föröver kan jag bara tolka som att man velat öka bärigheten på förskeppet jmf med Halland. Är det någon som vet om man hade problem med bärigheten av förskeppet på Halland och Småland, dvs. tog de mkt vatten över sig i hård sjö? Man tycker ju att den förhöjda backen borde eliminerat sådana problem,

Jag tror inte det var ett problem. Betänkt att chilenska kopiorna hade ett tyngre 2x 12 cm torn i ställer för du 2 x 57mm. Kanske var det så att dubbel 57an inte var en produkt Bofors ville fortsätta med. Dom sattsade vidare på enkel 57an som blev en framgång som allmålspjäs. Med flera 48mm fick man ett bättre bestrykningsvinklar och högre eldhastighet.

Men dubbel 57an m/60 var i ett pansrat torn precis som tolvorna, och vägde 23 ton (enligt navweaps.com). En 40/48 vägde ungefär 3 ton, så modifieringen av Lappland gav en viktsbesparing på ca 20 ton. Dessa 20 ton sparades in högt upp på fördäcket, och dessutom så sparade man in ytterligare kanske 5-6 ton på fördäcket genom att bara ha en auraketkastare.
Jag tror fortfarande främsta anledningen var att man ville förbättra sjöegenskaperna på Lappland (jmf m Halland) genom att göra henne mindre framtung och mindre topptung. Dessutom så undrar jag hur man kunde få bättre bestrykningsvinklar på Lappland?

/Per