Fakta om F-35

Diskussioner kring flyg och dess utveckling genom tiderna.
Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1214
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Fakta om F-35

Inläggav frodeh » 26 aug 2015 19:58

Vi skriver snart september 2015 og det har skjedd en del ting med utviklingen av F-35.
Den viktigste av disse var en milepæl som ble nådd tidligere i sommer ved at US Marine Core erklærte sin første skvadron med flyet operativt. Fra DefenseNews:
The plane was declared operational by Gen. Joe Dunford, the outgoing Marine Corps commandant — and incoming Chairman of the Joint Chiefs — in a July 31 announcement.
"I am pleased to announce that VMFA-121 has achieved initial operational capability in the F-35B, as defined by requirements outlined in the June 2014 Joint Report to Congressional Defense Committees," Dunford said in a statement. "VMFA-121 has ten aircraft in the Block 2B configuration with the requisite performance envelope and weapons clearances, to include the training, sustainment capabilities, and infrastructure to deploy to an austere site or a ship. It is capable of conducting close air support, offensive and defensive counter air, air interdiction, assault support escort and armed reconnaissance as part of a Marine Air Ground Task Force, or in support of the Joint Force."


Man er nå i rute for å bringe øvrige våpengrener operative, men her er ikke hastverket like påtagelig som det har vært for USMC. USAF vil etter planen erklære at de er operative med flyet høsten 2016, mens US Navy har tilsvarende plan for 2018. Det er verdt å merke seg at flyene har mer utvikling igjen og at det her handler om en initiell operativ kapasitet (IOC).

For de som måtte være interesserte er de to første norske flyene planlagt ferdigstilt i løpet av inneværende år, det første står for øyeblikket i lakkeringshallen på Fort Worth, seremoniell overtakelse er planlagt 22. september:
20704166570_6edaf7e28d_z.jpg


Det må dessverre sies at det har vært mye misinformasjon i media rundt flyet. Mediainteressen er naturlig i et stort og dyrt prosjekt, men faktasjekkingen har vært påfallende dårlig.
Jeg anbefaler litt "mythbusting" rundt F-35:

og
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Fakta om F-35

Inläggav tryggve » 02 mar 2016 15:33

Norsk pilot beskriver sina intryck av F-35. Intressant läsning.

http://nettsteder.regjeringen.no/kampfl ... ed-so-far/

Användarvisningsbild
Ornellaia
Medlem
Inlägg: 364
Blev medlem: 05 aug 2009 07:48
Ort: Stockholm

Re: Fakta om F-35

Inläggav Ornellaia » 21 mar 2016 06:21

Artikel i en dansk tidning om en hearing i Australiens senat där kritik mot F-35 framfördes av piloter från Danmark, USA och Australien.

http://ing.dk/artikel/tidligere-officerer-advarer-mod-kobe-f-35-182919

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1214
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Fakta om F-35

Inläggav frodeh » 21 mar 2016 14:16

Det virker som om metodikken i media noen ganger er:
1. Finn et narrativ; et grunnleggende plott som vi liker, og liker å formidle. "F-35 er dyrt og dårlig" passer bra.
2. Plukk fakta som passer med narrativet, eller kan fordreies til å passe med dette.
3. Personer med lite sakskunnskap kan kompensere dette med veldig sterke meninger - så lenge det passer med narrativet. De kan til og med presenteres som eksperter.

Man nærmer seg nå 200 produserte F-35 - flere enn F-22, og om disse flyene har så store problemer og er så til de grader inadekvate, så har ingen fortalt det til kundene, eller for den sakens skyld pilotene fra Japan, Italia, Australia, Israel, Storbritannia, Nederland, Norge og USA. Leser man hva disse - som faktisk flyr flyene - sier, så leser man stort sett positive tilbakemeldinger; at F-35 er 100% femte generasjon og at de nyter mange av de samme ekstreme fordeler som F-22-flygere i luftkamp osv. osv. Eller for å forsøke å stille et kritisk motspørsmål: Det israelske luftforsvaret - kringsatt av fiender - blir altså oppsatt med noe så undermåls og mislykket som F-35? (Man skulle tro at de i stedet ville kjøpt F/A-18, F-16 eller F-15 i en variant i stedet?)

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Fakta om F-35

Inläggav tryggve » 21 mar 2016 16:49

F-22 dissades väl också rätt hårt när det planet kom. Jag har inte sett lika mycket av det nu de senaste åren... Nu är det väl snarare så att kritikerna av F-35 vill att man ska köpa fler F-22 snarare än F-35:or.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1214
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Fakta om F-35

Inläggav frodeh » 22 mar 2016 09:26

tryggve skrev:F-22 dissades väl också rätt hårt när det planet kom. Jag har inte sett lika mycket av det nu de senaste åren... Nu är det väl snarare så att kritikerna av F-35 vill att man ska köpa fler F-22 snarare än F-35:or.


Ja det stemmer, og det er interessant. I den danske artikkelen presenteres to påstander fra det jeg oppfatter som høystående (men riktig nok pensjonerte) australske offiserer med pilotbakgrunn:
1. F-35 har for kort rekkevidde
2. Kjøpe F-22 i stedet.

Ad 1. F-35's interne drivstoffkapasitet og rekkevidde er en av flyets store styrker og jeg tror at personen bak kritikken sammenligner flyet mot F-111 eller middelstunge bombefly. F-35 har én motor, F-22 har to. F-35 har omtrent samme interne drivstoffkapasitet som F-22. Da blir det i alle fall ikke åpenbart for meg hvordan F-22 er et bedre alternativ mtp rekkevidde.
Ad 2. F-22 er ikke til salgs pga: 1) produksjonen er stoppet og 2) den amerikanske kongressen har eksplisitt forbudt eksport av flyet (Obey Amendment)

kblomster
Medlem
Inlägg: 507
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Fakta om F-35

Inläggav kblomster » 24 mar 2016 17:27

Det är svårt att hitta jämförbara siffror men så vitt jag vet så stämmer det som australiensarna säger, F-35 har ganska kort räckvidd jämfört med andra moderna flygplan. Tillgängliga öppna uppgifter gör gällande att det rör sig om en sk. combat radius på ca 1000km, vilket kan jämföras med att Gripen E/F och Rafale uppgavs ha en motsvarande siffra på ca 1700km i Brasiliens upphandling. Det är dock svårt med rättvisande jämförelser på området, det finns väldigt många olika sätt att räkna, men allt jag hört gör gällande att oavsett de exakta siffrorna så är F-35 ganska "kortbent". Planet har visserligen bara en motor men är aerodynamiskt ganska ineffektivt.

Det där med att planet är "operativt" är ett PR-trick. Ingen skulle komma på tanken att försöka flyga några riktiga uppdrag med det, det är inte i närheten av att vara redo för det. I den senaste hearingen i det amerikanska represenanthusets försvarsutskott igår så framkom det en del nya intressanta uppgifter om problem man för närvande tampas med - 60% av testflygplanen uppges vara belagda med flygförbud för närvarande. Särskilt mjukvaran har man stora problem med och på grund av upprepade förseningar och deadlines man inte vill skjuta på är man nu i en situation där man försöker testa och utveckla flera olika versioner av mjukvaran samtidigt(!), där nya versioner ofta innebär att man får tillbaka problem man tidigare blivit av med. Några citat ur artikeln och ur de dokument den länkar till:
Mechanical problems also dog the aircraft, he reported, especially with the ejector seat mechanism. Gilmore said that after initial testing, pilots weighing below 136 pounds won't be allowed to fly the aircraft, and there are "serious" problems for those weighing over 165 pounds.

For pilots in the 136-165 pound weight class, an estimated 27 per cent of all aviators, the evaluators estimated the probability of death during ejection was 23 per cent, and the probability of "some level of injury resulting from neck extension to be 100 per cent."

The Air Force insisted on fixes for five of the most severe deficiencies inherited from Block 2B as a prerequisite to use the final Block 3i capability in the Air Force IOC aircraft; Air Force IOC is currently planned for August 2016 (objective) through December 2016 (threshold).
However, as the program attempted to concurrently develop and test Block 3i and Block 3F software, the latter of which began flight testing in March 2015, the immaturity and instability of the Block 3i mission systems software continued to manifest problems in flight testing.
In February 2016, when the latest version of Block 3F software – version 3FR5 – was delivered to flight test, it was so unstable that productive flight testing could not be accomplished.
Consequently, the program elected to reload a previous version of Block 3F software – version 3FR4 – on the mission systems flight test aircraft, to
allow limited testing to proceed. The program converted its developmental labs back to the Block 3i configuration in another attempt to address key unresolved software deficiencies, including the avionics instabilities troubling both Block 3i and Block 3F.

Results from 3iR6 flight testing demonstrated partial fixes to the five “must fix for Air Force IOC” deficiencies, showing some improved performance. Poor stability in the radar, however, required multiple ground and flight restarts, a condition that will reduce operational effectiveness in combat.

Instabilities discovered in the Block 3i configuration slowed progress in testing and forced development of additional software versions to improve performance. Two additional versions of the 3iR5 software were created in an attempt to address stability in start-up of the mission systems and inflight stability of the radar. Overall, radar performance has been less stable in the Block 3i configuration than in Block 2B. The test centers developed a separate “radar stability” series of tests—including both ground startup and inflight testing—to characterize the stability problems. Radar stability is measured in terms of the number of times per flight hour that either of these events occurred: a failure event requiring action by the pilot to reset the system; or, a stability event where the system developed a fault, which affected performance, but self-corrected without pilot intervention. For the last version of Block 2B software—2BS5.2—the test team measured a mean time between stability or failure event of 32.5 hours over nearly 200 hours of flight testing. For 3iR6, the time interval between events was 4.3 hours over 215 hours of flight testing. This poor radar stability will degrade operational mission effectiveness in nearly all mission areas.

Major findings are continuing in the durability test articles, particularly in the titanium bulkhead in the F-35C test article. Significant limitations to the life of the fielded F-35C aircraft can only be addressed with intrusive structural modifications prior to the expected full service life, and show again the high cost of concurrent production and development. In the past year, discoveries of unpredicted cracks continued to occur, and in some cases required pauses in testing to determine root causes and fixes.


I den senaste årsrapporten nämndes ytterligare en del mekaniska problem. Bland annat kan det på vapenstationerna inuti flygplanet uppstå så stora problem med värme och vibrationer att vapnens livslängd avsevärt förkortas och att telemetriutrustning som används för övningar skadas och inte fungerar.

Det man har just nu är alltså en flotta av närmare 200 flygande prototyper behäftade med allvarliga flygsäkerhetsproblem. De kommer att behöva genomgå omfattande modifieringar (och inte bara mjukvarumodifieringar) innan de går att använda till att flyga skarpa uppdrag. Det kommer nog dröja en bra bit in på 2020-talet innan planet är i någotsånär aktiv tjänst.

Så småningom kommer F-35 säkert att bli ett bra flygplan, om än inte särskilt spektakulärt - det finns liksom inga alternativ, man måste helt enkelt. Frågan är bara hur lång tid det kommer ta och hur mycket det kommer att kosta.

Yngve
Medlem
Inlägg: 296
Blev medlem: 05 jan 2006 11:14
Ort: Östergötland

Re: Fakta om F-35

Inläggav Yngve » 24 mar 2016 23:21

tryggve skrev:F-22 dissades väl också rätt hårt när det planet kom. Jag har inte sett lika mycket av det nu de senaste åren... Nu är det väl snarare så att kritikerna av F-35 vill att man ska köpa fler F-22 snarare än F-35:or.


Jag känner inte till ett enda flygplan om inte kritiserats "förödande hårt" under utveckling och försäljning. En mängd aktörer med vitt skilda agendor (från antimilitarism till rena konkurrenter) sprider mer eller mindre sanna utsagor om deras egenskaper. Först när det är dags att pensionera flottan brukar planen upphöjas till "bästa någonsin". Därför tar jag rätt lätt på dessa mediauppgifter.

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Fakta om F-35

Inläggav tryggve » 25 mar 2016 16:57

Yngve skrev:
Jag känner inte till ett enda flygplan om inte kritiserats "förödande hårt" under utveckling och försäljning. En mängd aktörer med vitt skilda agendor (från antimilitarism till rena konkurrenter) sprider mer eller mindre sanna utsagor om deras egenskaper. Först när det är dags att pensionera flottan brukar planen upphöjas till "bästa någonsin". Därför tar jag rätt lätt på dessa mediauppgifter.

Bra poäng! Gripen fick väl en hel del kritik pga förseningar och haverier, idag verkar det ju snarare vara så att planet av många anses vara det bästa sedan skivat bröd.

I alla fall jämfört med F-35.. :-)

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1214
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Fakta om F-35

Inläggav frodeh » 26 mar 2016 17:59

kblomster skrev:Det är svårt att hitta jämförbara siffror men så vitt jag vet så stämmer det som australiensarna säger, F-35 har ganska kort räckvidd jämfört med andra moderna flygplan. Tillgängliga öppna uppgifter gör gällande att det rör sig om en sk. combat radius på ca 1000km, vilket kan jämföras med att Gripen E/F och Rafale uppgavs ha en motsvarande siffra på ca 1700km i Brasiliens upphandling. Det är dock svårt med rättvisande jämförelser på området, det finns väldigt många olika sätt att räkna, men allt jag hört gör gällande att oavsett de exakta siffrorna så är F-35 ganska "kortbent". Planet har visserligen bara en motor men är aerodynamiskt ganska ineffektivt.

....


F-16 combat radius varierer i følge fas.org mellom 400 og 1300km avhengig av hvor mye drivstoff og våpen man henger på flyet, noe som kan være en indikasjon på at combat radius er et begrep som ikke sier så mye i seg selv. For en gitt stridsrolle har kanskje Gripen E/F noe mer rekkevidde enn F-16, men ikke mye, og nesten garantert mindre enn man har på en tilsvarende bevæpnet F-35A eller C.

Mitt inntrykk etter å ha fulgt programmet i noen år, er at F-35 har meget god rekkevidde, og mye bedre enn sin forgjenger F-16, som jeg mener er sammenlignbar eller marginalt større enn Gripen NG hva vekt, fuel og motor angår - og dermed også har rekkevidde i omtrentlig samme størrelse.

Hva slags flightprofil snakker vi forresten om når vi sammenligner rekkevidde på dette viset? Om vi bortser fra det at amerikanerne ikke klarer å lage aerodynamisk effektive flykropper, hvor aerodynamiskt effektivt er Gripen E/F med x antall drivstofftanker? Hva er max G? Hvilken nyttelast? Hvilken operativ rolle snakker vi om?

Når det gjelder at F-35 er operativt som "PR-trick": F-35A og C er ikke operative ennå, og ikke planlagt å være det heller.
Her er offisiell statistikk fra USAF, som spesifiserer 'mission capable'-status:
yourfile.jpg

Dette er for F-35A. Initiell operativ kapasitet (IOC) for dette er beregnet til desember i år. Testing av F-35-flyet er ikke beregnet å være ferdig før i slutten av 2017. F-35C har beregnet IOC i 2019.

Jeg finner ikke belegg for påstanden i den lenkede artikkelen, om at 60% av flyene er belagt med flyforbud. Artikkelen sier det med referanse til Gilmore's vitnemål, men etter å søkt gjennom ser jeg ikke at han sier det. Han refererer flere ganger til 60% availability rate - som blir noe litt annet.

Det KAN referere til såkalte "flight restrictions" som går på spesifikke punkter slik som at F-35 ikke kunne fly i regnvær før det var testet for lynnedslag, høye AOA-verdier før disse ble testet, hastighetsrestriksjoner, restriksjoner i maksimal G osv. Disse forsvinner en etter en i tiden framover til alle testpunkter er gjennomført. Inntil da må man bare finne seg i at problemer/mangler/feil dukker opp og at man jobber med disse til man har fikset dem.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

kblomster
Medlem
Inlägg: 507
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Fakta om F-35

Inläggav kblomster » 26 mar 2016 19:01

frodeh skrev:F-16 combat radius varierer i følge fas.org mellom 400 og 1300km avhengig av hvor mye drivstoff og våpen man henger på flyet, noe som kan være en indikasjon på at combat radius er et begrep som ikke sier så mye i seg selv. For en gitt stridsrolle har kanskje Gripen E/F noe mer rekkevidde enn F-16, men ikke mye, og nesten garantert mindre enn man har på en tilsvarende bevæpnet F-35A eller C.

Mitt inntrykk etter å ha fulgt programmet i noen år, er at F-35 har meget god rekkevidde, og mye bedre enn sin forgjenger F-16, som jeg mener er sammenlignbar eller marginalt større enn Gripen NG hva vekt, fuel og motor angår - og dermed også har rekkevidde i omtrentlig samme størrelse.

Hva slags flightprofil snakker vi forresten om når vi sammenligner rekkevidde på dette viset? Om vi bortser fra det at amerikanerne ikke klarer å lage aerodynamisk effektive flykropper, hvor aerodynamiskt effektivt er Gripen E/F med x antall drivstofftanker? Hva er max G? Hvilken nyttelast? Hvilken operativ rolle snakker vi om?

Siffran från den brasilianska upphandlingen som jag citerade var med jaktlast (sex jaktrobotar, om jag minns rätt) och fälltankar hängda och ska vara någorlunda jämförbar mellan Gripen och Rafale. Hur jämförbar den är med F-35 kan jag naturligtvis inte säga, men den högsta siffran jag sett överhuvudtaget för F-35A är 600 nautiska mil (= ca 1300 km), och den torde nog vara räknad med enbart intern last (sista jag hörde var att 590 nm var minimikravet men att man räknade med att missa det kravet med 6 nm).

Självklart kan amerikanerna bygga aerodynamiskt effektiva flygkroppar, det är bara det att man kompromissat bort en hel del av den effektiviteten i just fallet F-35, bland annat på grund av de krav som t.ex. B-versionens fläkt ställer på kroppens design. Om du jämför med F-22 så har den en betydligt slankare utformning. Det har också något att göra med värmeproblem i motorn, vill jag minnas.

Att säga att det har bättre räckvidd än F-16 är visserligen helt sant men det är ingen hög tröskel att komma över. F-16 (i alla fall de vanliga 80- och 90-talsversionerna som inte har extra bränsletankar utanpå flygkroppen) har extremt kort räckvidd med dagens mått - den var på sin tid ungefär i klass med Viggen (i runda slängar 500-600 km med anflygning på hög höjd, någon manövrering på låg höjd och återflygning på hög höjd med fälltank och normal attacklast). Den är är knappast jämförbar med Gripen E/F.

(Uppdatering: enligt officiella siffror - jsf.mil och Lockheeds hemsida - har F-35A ca tre gånger så mycket internt bränsle som en F-16, och enligt Gilmores uppgifter till representanthuset drar den minst 60% mer bränsle än vad en F-16 gör (per tidsenhet, får man förmoda), vilket inte låter orimligt med tanke på att F-35:an har en bit över 60% mer dragkraft. Det hela verkar gå ihop hyfsat bra med de siffror som är kända för de två flygplanens aktionsradie.)

frodeh skrev:Når det gjelder at F-35 er operativt som "PR-trick": F-35A og C er ikke operative ennå, og ikke planlagt å være det heller.

Nej, och det är inte F-35B heller vad marinkåren än påstår. Planet befinner sig i en utprövningsfas och även om man rent tekniskt skulle kunna släppa en bomb på en faktisk fiende med det - det flyger ju och fungerar i viss utsträckning om än med kraftigt reducerad kapacitet - så är det självklart att det inte kommer att göras. Med den mjukvaruversion marinkåren använder i sina "operativa" flygplan (version 2B) har planet ett flertal nackdelar jämfört med t.ex. F-16 och man vill självklart inte riskera en prototyp i ett skarpt uppdrag.

frodeh skrev:Jeg finner ikke belegg for påstanden i den lenkede artikkelen, om at 60% av flyene er belagt med flyforbud. Artikkelen sier det med referanse til Gilmore's vitnemål, men etter å søkt gjennom ser jeg ikke at han sier det. Han refererer flere ganger til 60% availability rate - som blir noe litt annet.

Nej, du har helt rätt, jag och/eller The Register har missförstått något. Jag finner inte heller något stöd för att 60% skulle vara belagda med flygförbud och tar tillbaka påståendet.


Det bör också tilläggas att det nu verkar vara så att styckpriset för de sist tillverkade F-22:orna nu faktiskt är lägre än det uppskattade styckpriset för en F-35, vilket ju gör hela idén med en "high-low-mix" lite bakvänd. Man hade ju från början tänkt sig att F-22 skulle ersätta F-15 i jaktrollen där högre krav ställdes, och F-35 skulle ersätta F-16 som billigare och mindre kvalificerad allt-i-allo. Man får väl trösta sig med att det kostar två tredjedelar så mycket i driftskostnader per flygtimme.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1214
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Fakta om F-35

Inläggav frodeh » 27 mar 2016 01:18

Jeg konstaterer at vi er grunnleggende uenige om fakta:
kblomster skrev:Att säga att det har bättre räckvidd än F-16 är visserligen helt sant men det är ingen hög tröskel att komma över. F-16 (i alla fall de vanliga 80- och 90-talsversionerna som inte har extra bränsletankar utanpå flygkroppen) har extremt kort räckvidd med dagens mått - den var på sin tid ungefär i klass med Viggen (i runda slängar 400-600 km med anflygning på hög höjd, någon manövrering på låg höjd och återflygning på hög höjd med fälltank och normal attacklast). Den är är knappast jämförbar med Gripen E/F.

Du mener de gamle F-16-modellene som bombet Osirak-reaktoren i 1981? 1000+km hver veg, en god del i lav høyde, med 2x1000kg bomber + 2xSidewinders? (selv om de overskred dimensjonert max takeoff vekt)

Selv den forstørrede Gripen E/F er et ganske lite fly - mindre enn F-16 om jeg husker vekt og dimensjoner noenlunde riktig, og det henger overhodet ikke sammen at F-16 har vesentlig lavere rekkevidde enn dette.

Mitt poeng her er at det ikke finnes noen fasit med tanke på rekkevidde på disse flyene, men "rekkevidde" uten noe supplerende informasjon er nokså intetsigende.

Ellers:
USMC betrakter sine F-35B som operative med initiell kapasitet. Man må begynne et sted når man skal innfase noe helt nytt.

kblomster skrev:Det bör också tilläggas att det nu verkar vara så att styckpriset för de sist tillverkade F-22:orna nu faktiskt är lägre än det uppskattade styckpriset för en F-35, vilket ju gör hela idén med en "high-low-mix" lite bakvänd. Man hade ju från början tänkt sig att F-22 skulle ersätta F-15 i jaktrollen där högre krav ställdes, och F-35 skulle ersätta F-16 som billigare och mindre kvalificerad allt-i-allo. Man får väl trösta sig med att det kostar två tredjedelar så mycket i driftskostnader per flygtimme.

Alle disse tallene er sterkt på veg ned. General Bogdan forventer en pris på under 80 mill dollar på sikt, for hver enkelt F-35 -inkludert motor. Jeg mener de siste F-22 kostet ca 150 millioner dollar/stk i dagens dollar. Nåværende pris på F-35A forventes på ca 100 mill dollar.

Det er store forenklinger i hvordan F-35 vedlikeholdes vs F-22. F-35 har én vs F-22's to motorer osv.

kblomster
Medlem
Inlägg: 507
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Fakta om F-35

Inläggav kblomster » 27 mar 2016 19:01

frodeh skrev:Du mener de gamle F-16-modellene som bombet Osirak-reaktoren i 1981? 1000+km hver veg, en god del i lav høyde, med 2x1000kg bomber + 2xSidewinders? (selv om de overskred dimensjonert max takeoff vekt)

Okej, slarvigt gjord jämförelse av mig. Siffran för Viggen är räknad utifrån denna tabell från den numera avhemligade förarinstruktionen:

Bild

Lastalternativ grupp 4 (nyckel) innehåller alla de tyngsta och minst aerodynamiska laster som flygplanet kunde bära och ett typexempel på sådan last kan vara 16st 120 kg sprängbomber plus extratank, dvs knappt två ton nyttolast (extratanken räknar jag inte som nyttolast). Drar man till med att man vill ha en 10-20% bränslereserv för att manövrera eller göra vad man nu vill göra med lasten så blir aktionsradien ca 550km med både an- och hemflygning på distansekonomisk höjd och med distansekonomisk fart och det var den siffran jag drog till med i förra inlägget. Det här diagrammet förutsätter ju dock att man faktiskt släpar hem hela lasten igen och det skulle man ju inte göra i en riktig situation. Om man istället fäller både extratank och last efter att ha flugit omkring 550 km och räknar med att man manövrerat bort ytterligare 20% av bränslet så har man då - 550 km från hemmabasen - ett rent flygplan och 50% internt bränsle kvar. Då får man istället konsultera denna tabell:

Bild

Vilken ger vid handen att 50% internt bränsle kvar räcker till minst 700 km distans. Och så kan man ju hålla på och räkna och göra typexempel och någon absolut sanning kommer man ju inte fram till, men däremot kan man få ett användbart jämförelsetal: hur långt man kan ta sig i ett givet scenario.

Någon lika välgrundad siffra för F-16 har jag inte - påståendet att det skulle vara jämförbart var enbart grundat på lite snabba googlingar och det var ju förstås inte så smart gjort.

Vad man dock i övrigt kan utläsa av dessa diagram är att luftmotståndet (och vikten) från bränsletankar och annan yttre last spelar mycket stor roll för räckvidden, och kan man fälla dessa så snart de är tomma så vinner man en hel del. I Operation Opera som du talar om så flög israelerna med dels en fälltank på centrumbalken (300 US gallons = 1135 liter) och dels två fälltankar under vingarna (370 US gallons = 1400 liter vardera) plus flygplanets interna kapacitet på ca 4150 liter (exakt uppgift saknas, räknat baklänges från publicerad uppgift 6970 lbs JP-4 med specifik vikt 6.36 lbs/gal vid ISA). AJ 37 hade en intern kapacitet på 5525 liter uttagbar volym plus 1250 liter i fälltanken. I Operation Opera hade man alltså med sig betydligt mer bränsle än en AJ 37 i ett mindre flygplan med en betydligt nyare och effektivare motor och lär ha fällt tankarna så fort de tömdes.

frodeh skrev:Selv den forstørrede Gripen E/F er et ganske lite fly - mindre enn F-16 om jeg husker vekt og dimensjoner noenlunde riktig, og det henger overhodet ikke sammen at F-16 har vesentlig lavere rekkevidde enn dette.

Gripen E/F är lika lång som en F-16C (som inte är samma som den F-16A vi diskuterade ovan) men är inte lika bred, har tre ton lägre max startvikt och en betydligt kraftfullare motor, men Gripen har ändå plats för mer internt bränsle (3400 kg mot 3200 kg på F-16C). Det har hänt en del på de närmare 40 år som gått sedan F-16 var nytt.

frodeh skrev:rekkevidde" uten noe supplerende informasjon er nokså intetsigende.

Sant.

frodeh skrev:Ellers:
USMC betrakter sine F-35B som operative med initiell kapasitet. Man må begynne et sted når man skal innfase noe helt nytt.

Självklart måste man börja någonstans, men min poäng är att man knappast kan kalla flygplan som sysslar med ren försöks- och utprovningsverksamhet för "operativa". Man ska här komma ihåg att man alltså räknar med att kunna börja med det som kallas IOT&E (Initial Operational Testing & Evaluation) först om ca ett år (men enligt Gilmore kommer man antagligen att bli försenad till 2018). Normalt är IOT&E "dedicated operational test and evaluation conducted on production, or production representative articles, to determine whether systems are operationally effective and suitable, and which supports the decision to proceed Beyond Low Rate Initial Production (BLRIP)" alltså ren utprövning man gör för att avgöra om systemet fungerar som det är tänkt under realistiska förhållanden, och något man normalt gör innan man överhuvudtaget beslutar om att gå i serieproduktion. Det är ren fiktion att kalla dessa provflygplan för "operativa" eller ens redo för aktiv tjänst, även om de som sagt flyger och kan använda vapen.


Avslutningsvis: jag tvivlar som sagt inte på att F-35 förr eller senare kommer att bli ett bra flygplan. Det stora problemet med det är den fantastiskt misskötta och tidspressade upphandlings- och utvecklingsprocessen och de kostnader som är associerade med denna. Än finns det många problem kvar att lösa innan planet kommer i tjänst.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1214
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Fakta om F-35

Inläggav frodeh » 27 mar 2016 20:00

OK, jeg vil slultte å disputere dette med rekkevidde - jeg tror vi egentlig er enige om at det er vanskelig og at tallene vi egentlig trenger for å gjøre det ikke er tilgjengelige.

Når det gjelder alle F-35's problemer: Ja, det har vært mange ting, det har vært forsinkelser og mye "bad press". Om man googler "F-35" så er det et sørgelig skue av negativ omtale, som definitivt ikke gir noe riktig bilde av programmet.

Jeg har tenkt meg til RIAT i England i july for å inspisere flyet og se det i lufta :-) - så jeg kan sikkert gi en endelig rapport etter det.

Her er litt fra en høring som gir en ganske god status per i dag for flyet. Kjedelig kanskje, men det finnes god informasjon der.

PS: F-16 har en mye kraftigere motor enn Gripen E/F.

kblomster
Medlem
Inlägg: 507
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Fakta om F-35

Inläggav kblomster » 27 mar 2016 20:43

frodeh skrev:PS: F-16 har en mye kraftigere motor enn Gripen E/F.

Helt riktigt, lyckades få siffran med ebk till "torr" dragkraft. Borde ha misstänkt något.


Återgå till "Flyghistoria"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster