Fakta om F-35

Diskussioner kring flyg och dess utveckling genom tiderna.
Värd: sveahk
Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1254
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Fakta om F-35

Inlägg av frodeh » 21 maj 2012 14:08

Blixten skrev:
frodeh skrev: Når det gjelder STOVL som konsept så er du blant flere som trekker det i tvil, men jeg tror du har lest det lenkede dokumentet litt som fanden leser bibelen, hvilket er helt greit for min del.

Du verkar läsa den som någon som tror att varje ny produkt från tv-shop faktiskt är fantastisk och kommer att förändra ditt liv. Vad har jag missat menar du?
..
Grunntanken var at fanden leser bibelen med et visst bias, hvilket vi alle gjør i større eller mindre grad. Jeg argumenterer for at USMC oppgir gode grunner for at de trenger nettopp det flyet. Som tidligere nevnt hoppet de over kjøp av F-18E/F-modellen for å ha ressurser til å anskaffe F-35C. Det var et bevisst valg.

Historien om bransjekonkurransen i USA's væpnede styrker er gammelt nytt, men USMC's oppdrag og historie gir dem en viss kredibilitet som gjør at mange lytter når de sier hva de trenger.

Til tryggve: Helt riktig at USMC ikke bruker skihopp på sine skip. Men de bruker heller ikke vertikal takeoff, men noe de kaller short takeoff hvor de retter en del av skyvekraften nedover og bruker "viften" for å få løft.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1254
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Fakta om F-35

Inlägg av frodeh » 22 maj 2012 14:20

De siste innleggene her gikk på VSTOL-kapasitet som konsept, slik at en ny tråd - "VSTOL-en god idé" - er startet og vi kan ta den diskusjonen der.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1254
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Fakta om F-35

Inlägg av frodeh » 15 jun 2012 09:43

Akkurat nå pågår en pressekonferanse i Oslo hvor Forsvarsdepartementet offisielt kunngjør sin anskaffelse av totalt 52 F-35A til en pris av 60 milliarder kroner - for hele anskaffelsesprogrammet (som utgjør mer enn flyene).

Tidspunktet for bestillingen er nok ikke tilfeldig: Tilleggsnyheten ser ut til å være at USA også offisielt har gått ut med integrasjonsplaner for det norske missilet JSM, hvilket utgjør et betydelig eksportpotensiale for Kongsberg. Det har vært forhandlinger eller diskusjoner med USA om dette over lengre tid, og USA bekreftet tidligere denne uken sin støtte til integrasjon for JSM som innvendig våpenlast i F-35.
JSM regnes for å være et moderne luft-bakke-missil og er utviklet som en multirollevariant av NSM (Naval Strike Missile).

Dermed ser det ut til at integrasjonen av JSM i F-35 vil bli gjort men det gjenstår å se om noen kjøper det..

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2562
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Fakta om F-35

Inlägg av Bjernevik » 15 jun 2012 18:32

frodeh skrev:Akkurat nå pågår en pressekonferanse i Oslo hvor Forsvarsdepartementet offisielt kunngjør sin anskaffelse av totalt 52 F-35A til en pris av 60 milliarder kroner - for hele anskaffelsesprogrammet (som utgjør mer enn flyene).
Innebär det ett högre pris än vad som angavs när man tog beslutet att skaffa F-35? Jag har inte riktigt hängt med där...

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1254
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Fakta om F-35

Inlägg av frodeh » 16 jun 2012 17:49

Det er mange uklare ting rundt prisen på F-35 i diverse diskusjoner, så dette skal jeg være varsom med å spare på. USA hadde for budsjettåret 2012 en beregnet pris på F-35A på mye over 100 millioner dollar, men dette er altså tidlig i produksjonssyklusen, og mange av kostnadene per fly i 2012 har å gjøre med at man produsere få og fortsatt er i testfasen med flyet i seg selv. Man regner med at kostnaden på flyet vil gå ned til ca 70 millioner dollar/stk når det er i full produksjon.
Når det gjelder prisen på de "norske" F-35 så er mitt inntrykk at man nå bestiller treningsfly til en høy stykkpris (av årsaker nevnt ovenfor) men vil få hovedleveransene når produksjonen går for fullt. 70 millioner dollar regnes av forsvarsdepartementet som innenfor rammene av hva man kan forvente av pris i 2012 - gitt inflasjon, renter og valutaforhold som har endret seg siden 2008. Til sammenligning er pris på F-18E/F oppgitt til over 80 millioner dollar/stk i 2012.

Prisberegningene på F-35 har sprikt veldig fordi noen (som burde vite bedre) har tatt en kalkyle på total pris for drift over flere tiår for alle flyene og delt på antall fly - og naturligvis fått et astronomisk tall - og presentert dette for sine lesere som innkjøpspris per fly.

Som sagt innledningsvis:Tall som dette skal tas med en klype salt (også mine tall - men jeg har i alle fall forsøkt å sjekke dem).
2012 budsjettestimater for USAF: http://www.saffm.hq.af.mil/shared/media ... 11-038.pdf

Användarvisningsbild
millgard
Medlem
Inlägg: 3557
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Fakta om F-35

Inlägg av millgard » 27 aug 2012 17:23

http://www.svd.se/naringsliv/branscher/ ... 451192.svd


Det kommer att bli dyrt för Norge...

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2500
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Re: Fakta om F-35

Inlägg av J.K Nilsson » 27 aug 2012 18:21

millgard skrev:http://www.svd.se/naringsliv/branscher/ ... 451192.svd


Det kommer att bli dyrt för Norge...
Påminner lite om införandet av EPAF, den europeiska F-16.... :P

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1254
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Fakta om F-35

Inlägg av frodeh » 15 sep 2012 09:33

millgard skrev:http://www.svd.se/naringsliv/branscher/ ... 451192.svd


Det kommer att bli dyrt för Norge...
Det er ingen tvil om at det koster penger å bytte ut F-16, og at Gripen er mye for pengene - noe flere kunder ser ut til å oppdage (jeg tror Gripen kan bli en stor suksess på verdensmarkedet).

Likevel er jeg usikker på hvordan jeg skal tolke denne rapporten. Offentlig oppgir USA at F-22 hadde en operasjonskostnad per time på 19000$ i 2007. ( http://hatch.senate.gov/public/_files/USAFResponse.pdf ) Dette er så vidt jeg kan se ikke inkludert avskrivning og amortisering som Janes beregning inkluderer. Tallet for F-15 i samme dokument er 17000$. Jeg mistenker at F-35s kostnader i Janes-rapporten er for høyt og at man har gjort estimater her i mangel på faktiske erfaringstall (logisk i og med at F-35 ikke er operativt).

Så skal man også ikke glemme her at rapporten ikke tar hensyn til hvilke operasjonelle kapasiteter de forskjellige flyene har eller ikke har.

Användarvisningsbild
millgard
Medlem
Inlägg: 3557
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Fakta om F-35

Inlägg av millgard » 15 sep 2012 10:18

Den tar inte heller hänsyn till att F-35 förutsätter antingen förlängning/förflyttning av Bodøbanan en kilometer ut i havet eller en omlokalisering till Ørland, som i princip saknar allmänna kommunikationer och ligger långt ifrån operationsområdet med allt vad det innebär av räckviddsproblem etc.

Kostnadsmässigt blir planen extremt mycket dyrare, men konsekvenserna kommer att kosta enormt även på andra plan, och frågan är om ens planet är särskilt bra i jaktrollen, vilket ändå väl är vad Norge skall ha dem till.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1254
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Fakta om F-35

Inlägg av frodeh » 15 sep 2012 15:44

Jeg er uansett glad for at det ikke er økonomer som bedriver forsvaret av norsk territorium, da ville vi ha flydd F-5 og Starfighters ennå.
Det er avklart forlengst at ny kampflybase blir Ørlandet. Nord-Norge vil fortsatt ha en framskutt base.
F-35 vil brukes i alle roller det er konstruert for, ikke bare jagerflyrollen.

Stortinget 14. juni 2012:
http://www.stortinget.no/no/Saker-og-pu ... /120614/1/
III
Stortinget gir sin tilslutning til at det opprettes én hovedbase for kampfly. Denne utvikles på Ørland flystasjon med en kampflyskvadronstruktur bestående av 331 skvadron og 332 skvadron. 338 skvadron legges ned. Luftforsvarets styrkeproduksjon tilknyttet luftvern og basesett flyttes til Ørland.
IV
Det etableres en fremskutt operasjonsbase for kampfly i Nord-Norge.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2500
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Re: Fakta om F-35

Inlägg av J.K Nilsson » 15 sep 2012 17:15

Kul att se ett jaktflyg med EHA...

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22488
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Fakta om F-35

Inlägg av Hans » 16 sep 2012 11:51

frodeh skrev:Jeg er uansett glad for at det ikke er økonomer som bedriver forsvaret av norsk territorium, da ville vi ha flydd F-5 og Starfighters ennå.
:lol: :lol: :lol:
J.K Nilsson skrev:EHA
Var jag tvingad att googla för att begripa, för det är väl detta du menar?

http://en.wikipedia.org/wiki/Electro-hy ... c_actuator

MVH

Hans

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2500
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Re: Fakta om F-35

Inlägg av J.K Nilsson » 18 sep 2012 20:53

Hans skrev: Var jag tvingad att googla för att begripa, för det är väl detta du menar?

http://en.wikipedia.org/wiki/Electro-hy ... c_actuator

MVH

Hans
Jo, i teorin en mycket bra uppfinning som är platsreducerande och minskar risken för totalt roderauktoritetsbortfall rätt så rejält. Men i praktiken tillverkar man mycket värme som skall bort. Svårt i ett flygplan, välja att dra bränsleledningar till servon eller hydraulledningar? På ett passagerarflygplan lär det funka bra men i ett stridsflygplan som ska ställa om roderytor fler gånger under en flygtimme lär man stöta på patrull med värme och slitage. Dessutom ställer man högre krav på elektricitetstillgång då du byter hydraulpumpar på motor/växellåda mot generatoreffekt.

I jaktrollen är jag, milt sagt, skeptisk till den lösningen

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1254
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Fakta om F-35

Inlägg av frodeh » 19 sep 2012 19:10

Apropos EHA, fra Aviatian Today i 2001 :
..With current high-speed fighter thermal management systems, such as in the F-16, energy generated from the dual hydraulic systems is dissipated into the fuel system. While the F-16 actuators operate at 3,000 psi, the new electric actuator operates from 300 to 3,000 psi, providing power on demand.
"When flying straight and level, you are really not generating that much energy," Eicke points out. "The electrical power requirement is small. In our demonstrations, we were operating at about 500 watts per actuator.
"With the previous hydraulic power system, you were dumping power into the actuator whether you were using it or not," he continues. "All that energy becomes heat–thousands of BTUs–and gets dumped into the fuel system.
"With the new (electro-hydrostatic) actuation systems, if you are not generating any heat, you don’t have to dissipate it. It’s a much cleaner secondary power system. We don’t have to provide a secondary and an emergency source of hydraulic power," says Eicke.
It frees us–gives us more thermal margin, which we can apply to other systems on the aircraft, or we can reduce our thermal management system weight and volume to compensate for that, making our aircraft smaller, lighter and cheaper."
(.. smaller, lighter and cheaper.. Jeg tror F-35 er i vektklasse med F-15 omtrent, og prisen trenger vi vel ikke rippe opp i. :-))

Det er sikkert tradeoffs, men å slippe å ha et redundant hydraulisk system gående gjennom hele flyet må være en stor lettelse fra et vedlikeholdssynspunkt.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2500
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Re: Fakta om F-35

Inlägg av J.K Nilsson » 21 sep 2012 19:07

Vad jag vet så använder man pumpar med variabelt deplacement i senare generationers flygplan så något större värmeproblem är det inte. I ett centralsystem så förändrar man flödet vid behov. Arbetet som då måste kylas bort blir i princip detsamma som i EHA. Att påstå att en EHA inte genererar någon värme stämmer ju bara om det inte behöver arbeta vilket i princip är sidrodret under överljudsflygning. Övriga styrytor arbetar kontinuerligt under flygning

I nedanstående bild visas ett tryck/flödesdiagram ifrån en av hydraulpumparna i JAS39. I normal drift rör vi oss inom det rödmarkerade området. Flödesbehovet i systemet syns som de tätt liggande spikarna i diagrammet då styrdonet för Hydraulsystemet ställer om pumpen. Citatet ifrån Avionics Magazine är alltså lite missvisande
Tryck_flödediagram.jpg
Källa: http://liu.diva-portal.org/smash/get/di ... FULLTEXT01

Vi strävar efter att hålla ett systemtryck på 28 MPa i JAS 39, vi ser i diagrammet att flödesbehovet ändå finns där för att styra ut roderytor.

Tänk också på att värme inte bara är till nackdel, vi måste upp i en viss temperatur för att oringar och stödringar skall kunna fungera riktigt i domkraften. Startar man en normalt nedkylt flygplan så måste det stå i en viss tid med motor gående för att hydraulsystemet skall kunna börja fungera utan läckage och med normal snabbhet:
Kjell Folkesson, som ledde JAS styrsystem i
början, sa en gång att O-ringar och sånt där smått
var ju kanske de värsta problemen vilket förvånat
honom och det var innan JAS flög så stabilt och
fint att rodren knappt rörde sig varför vi kom
ned till 65 grader kallt i ett servo och fick
läckage.
Citatet återfinns i systembeskrivning av centraliserat hydraulsystem i JAS39: http://larssundin.ownit.nu/Hydraul.pdf

Med EHA så inför vi en hydraulpump med styrelektronik för varje domkraft, mångfaldigar tryckgivare, m.m. d.v.s. vi bygger in en ökad komplexitet. Systemmässigt resulterar det i en lägre total tillförlitlighet. Jag vet inte heller hur man skulle kunna göra ett EHA-baserat system billigare när vi inför totalt fler antal komponenter.

Läser vi vidare i Avionics Magazineartikeln så ser vi att dom skriver om förenklat underhåll genom att inte behöva lufta ett komplett hydraulsystem när man gjort ingrepp. Med de få ingrepp vi de facto gör i hydraulsystemet för styrning så är luftningen ingen större arbetsinsats. Får jag välja mellan systemkomplexitet och luftning så väljer jag luftning.

Jag har min uppfattning klar och det är när EHA uppvisar samma tillförlitlighet som ett nutida modernt centraliserat hydraulsystem så köper jag att de ersätter roderdomkrafterna i ett stridsflygplan.

För att återkoppla till min, i föregående inlägg, invändning så talar jag om stora roderutslag under en längre tid. Här har man tidigare uttryckt oro för temperaturstegringen i enheterna vid inflygning och landning. Ett flygpass där dom flyger med Jaktprofil så lär då temperaturen bli för hög i enheterna.

J.K Nilsson
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.