Fakta om F-35

Diskussioner kring flyg och dess utveckling genom tiderna.
Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2532
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Fakta om F-35

Inläggav Bjernevik » 20 maj 2016 05:32

tryggve skrev:Samtidigt så lät det som sagt som smygteknik var rätt för dem. Det är väl mycket beroende på att ryskt långräckviddigt luftvärn når en bra bit in i Finland.
Men det är väl ett tag kvar tills de ska välja.

Även "lokalt bakre underhåll" är rätt för dem. Vilket det definitivt inte blir frågan om med F-35.Samtidigt som "stealth" inte är enda sättet att undgå bekämpning av luftvärn.

Just punkterna antal, underhåll i Finland och förmåga till spridd basering är något som talar emot F-35. Men visst, det är några år kvar tills beslut. Vilket i stridsflygplansvärlden är ett ögonblick numera...

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Fakta om F-35

Inläggav tryggve » 20 maj 2016 12:14

Bjernevik skrev:
tryggve skrev:Samtidigt så lät det som sagt som smygteknik var rätt för dem. Det är väl mycket beroende på att ryskt långräckviddigt luftvärn når en bra bit in i Finland.
Men det är väl ett tag kvar tills de ska välja.

Även "lokalt bakre underhåll" är rätt för dem. Vilket det definitivt inte blir frågan om med F-35.Samtidigt som "stealth" inte är enda sättet att undgå bekämpning av luftvärn.

Just punkterna antal, underhåll i Finland och förmåga till spridd basering är något som talar emot F-35. Men visst, det är några år kvar tills beslut. Vilket i stridsflygplansvärlden är ett ögonblick numera...

Kongsberg A/S köpte väl 49,9'% av Patria Oy från fisnka staten för inte så länge sedan, en del menar väl att detta är just för att stärka oddsen för att F-35 vinner.
Väljer även Finland F-35 så skulle man väl kunna tänka sig gemensamt underhållscenter Danmark, Norge och Finland. Kanske Polen i framtiden också.

Och visst är inte stealth det enda sättet att undgå upptäckt av luftvärn, men om det kombineras med dessa andra andra så lär det definitivt ge pluspoäng.
Senast redigerad av 2 tryggve, redigerad totalt 20 gång.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1208
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Fakta om F-35

Inläggav frodeh » 20 maj 2016 14:24

Først, gratulerer til mine svenske venner med utrullingen av Echo-varianten av Gripen. Et virkelig kapabelt fly!

Det er mye spekulasjoner rundt F-35 fortsatt.

For de som ikke er totalt paranoide rundt alt som handler om jagerflykjøp anbefaler jeg Kampflybloggen, hvor norsk personale, inkludert F-35-piloter, skriver: https://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/

Mer spesifikt, et blogginnlegg fra en av pilotene om flyets nærkampegenskaper: http://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/2016/03/01/f-35-i-naerkamp-hva-har-jeg-laert-sa-langt-the-f-35-in-a-dogfight-what-have-i-learned-so-far/

Det danske TV2 har fått tak i en av pilotene og intervjuet ham i denne videoen: http://nyheder.tv2.dk/samfund/2016-05-12-norsk-pilot-har-testet-f-35-flyet-glaed-jer

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Fakta om F-35

Inläggav tryggve » 20 maj 2016 16:23

tyskaorden skrev:Fast räknar man på Gripen E blir styck kostnaden för 60 st 600 miljoner SEK = 68 642 031, 8 USD eller avrundat 69 miljoner USD långt mindre än 150 miljoner USD. Danskarna från punga ut med 740 740 740 DKK/St = 102 318 998 USD eller avrundat 102 miljoner USD/St. Alltså runt 30 miljoner dollar mer.

Jag kollade lite på rapporten. 15,4 miljarder danska kronor skulle 28 F-35 kosta just i inköp enligt den om jag förstå graferna rätt.

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Fakta om F-35

Inläggav tryggve » 20 maj 2016 16:24

Bjernevik skrev:
tryggve skrev:Frågan är då varför Brasilien och Schweiz landar på så mycket mer. Men som sagt, utan att veta vad som ingår i respektive kostnadsberäkningar så....

För att folk envisas med att bara ta med kostnadsdifferansen mellan ett FV med vidmakthållen C/D och ett med E som priset för E...

Sant. Jag vill minnas att jag någonstans såg siffran 90 miljarder SEK för 60 Gripen E plus underhåll över x år. Men jag minns inte var.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2532
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Fakta om F-35

Inläggav Bjernevik » 20 maj 2016 20:24

tryggve skrev:Väljer även Finland F-35 så skulle man väl kunna tänka sig gemensamt underhållscenter Danmark, Norge och Finland. Kanske Polen i framtiden också.

Nej, det kan man nog inte tänka sig... Bakre underhåll för F-35 i Europa

Att något bakre underhåll för F-35 skulle hamna i Finland kan jag inte se med den modellen som F-35 projektet har.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1208
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Fakta om F-35

Inläggav frodeh » 21 maj 2016 10:30

Så vidt jeg har forstått dette med vedlikeholdsorganisasjonen for f-35, så er det en tyngre eller bakre vedlikeholdsorganisasjon med base i Italia som er valgt for flykropp-arbeid. På motorsiden var det i fjor snakk om Norge eller Nederland. Mitt inntrykk er at disse ordningene er gjenstand for industriell konkurranse mellom partnerlandene. Jeg ser ikke helt hvordan Finland skal få dette, ut fra strategiske hensyn.

Når det gjelder pris for Gripen, så sier ble det inngått avtale med SAAB fra 2012 at 60 C-modeller skal bygges om til E fram til 2026 i til en verdi av ca 50 mrd SEK.

For meg ser det ut som om man har videreutviklet dette avtaleverket, selv om jeg har lest et eller annet sted at man i stedet ville produsere nye flykropper. Uansett - prisen per fly kan i så fall ikke være vesentlig lavere enn konkurrentene, og det er i så fall drift som representerer det som framstilles som billig med flymodellen. Og når man ser alle kapasitetene flyet får så er det heller ikke rart at det koster vesentlig mer enn forrige modell.

I 2012 var det offisielle tallet for litt over 50 F-35 til Norge beregnet til ca 60mrd NOK i anskaffelse, pga fall i kronekurs oppjustert til 67mrd i 2015. Her er flyprisen ca 60% pga store innkjøp av simulatorer og teknisk utstyr m.m.

Det er veldig vanskelig å sortere informasjonen som er offentlig om dette, og inkompetent nyhetsjournalistik gjør det ikke enklere, så opplys meg gjerne om dette er veldig misforstått.

For å relatere dette til trådens F-35-overskrift, så ser det for meg ut som om man lanserer F-35 og JAS-39E inn i to nisjer, hvor sistnevnte er et superkapabelt 4.generasjonsfly. F-35 er 5. generasjon, har mer sensitiv teknologi og er noe mer kostbar i anskaffelse, men sistnevnte forskjeller blir små om man regner avskrivning over flyenes levetid som er flere tiår.

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Fakta om F-35

Inläggav tryggve » 21 maj 2016 11:00

frodeth
Tack för info om F-35 underhåll.

Och när det gäller Gripen E så är det väl som du säger beslutat att det ska vara nytillverkade flygplan snarare än ombyggda Gripen C. Jag har som sagt för mig att jag någonstans såg en siffra på ca 90 miljarder SEK för 60 Gripen E och kostnader över x år.

EDIT: Ny teknik från 2012. Och det var dåvarande försvarsministern som kom med informationen. Skönt att jag inte hade inbillat mig i alla fall.... 90 miljarder är kostnaden på 30 år, sägs det här.
http://www.nyteknik.se/fordon/notan-for ... er-6416805

Om dessa siffror gäller är väl dock osäkert. 2012 så planerade man väl att bygga om Gripen C, och om detta har ändrats så kan väl kostnaden i så fall ha ökat en del.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2532
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Fakta om F-35

Inläggav Bjernevik » 21 maj 2016 17:39

tryggve skrev:Om dessa siffror gäller är väl dock osäkert. 2012 så planerade man väl att bygga om Gripen C, och om detta har ändrats så kan väl kostnaden i så fall ha ökat en del.

Nej, det blir inte nybyggda 39E till Sverige som det ser ut nu. Det som hände var att regeringen sade att man kunde tänka sig att FM beställde nya flygplan istället för att återanvända delar av C/D-flottan. I vanlig ordning så hostade man dock inte upp några extra pengar för att backa upp sitt snack, och då är det den ursprungliga kostnadskalkylen som gäller - genom att återanvända vad som går ifrån befintliga flygplan så kommer man att för ungefär 30 miljarder mer än vad det beräknas kosta att hålla C/D igång under samma tid få 60 39E inklusive driftskostnaderna.

Att som frodeh gör titta på olika avtal mellan FMV och SAAB är lite vanskligt, eftersom FMV löpande tecknar avtal med SAAB om olika vidareutvecklingar och vidmakthållande av Gripenplattformen. Så exakt vad som i ett sådant avtal som är specifikt 39E och inte till exempel har med MS20 att göra är inte helt enkelt. I praktiken handlar det om att Sverige behöver hålla SAAB igång som designorganisation för att hålla Gripen i luften - precis som USA behöver hålla Lockheed Martin, Boeing osv igång för att hålla sina flygplan i luften. Oavsett leverantör så är stridsflygplan inga billiga saker. Men hittills har SAAB levererat väldigt kostnadseffektiva sådana.

kblomster
Medlem
Inlägg: 507
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Fakta om F-35

Inläggav kblomster » 21 maj 2016 17:45

Inköpspriset är synnerligen knepigt att komma åt, det sägs sällan rätt ut och man när det gör det måste man ställa sig frågan vad som ingår och om det är med eller utan moms osv.

I december 2013 skrev bloggaren Signatory (som brukar ha bra koll) att priset FMV fick betala för att Saab skulle bygga en ny Gripen E var 273 miljoner kronor, exkl moms. Dock citerade han ingen källa till detta påstående.

Å andra sidan skrev Ny Teknik 2013 att det skulle kosta 17,2 miljarder att bygga och utveckla 22 flygplan för Schweiz räkning, alltså omkring 780 miljoner kronor per flygplan. Frågan är då vad som menas med utveckling.

Jag ska fråga Signatory på Twitter vad han hade för källa till sitt påstående. Någon ordning borde det väl gå att få på detta.

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Fakta om F-35

Inläggav tryggve » 21 maj 2016 18:40

Bjernevik skrev:
tryggve skrev:Om dessa siffror gäller är väl dock osäkert. 2012 så planerade man väl att bygga om Gripen C, och om detta har ändrats så kan väl kostnaden i så fall ha ökat en del.

Nej, det blir inte nybyggda 39E till Sverige som det ser ut nu. Det som hände var att regeringen sade att man kunde tänka sig att FM beställde nya flygplan istället för att återanvända delar av C/D-flottan. I vanlig ordning så hostade man dock inte upp några extra pengar för att backa upp sitt snack, och då är det den ursprungliga kostnadskalkylen som gäller - genom att återanvända vad som går ifrån befintliga flygplan så kommer man att för ungefär 30 miljarder mer än vad det beräknas kosta att hålla C/D igång under samma tid få 60 39E inklusive driftskostnaderna.

Att som frodeh gör titta på olika avtal mellan FMV och SAAB är lite vanskligt, eftersom FMV löpande tecknar avtal med SAAB om olika vidareutvecklingar och vidmakthållande av Gripenplattformen. Så exakt vad som i ett sådant avtal som är specifikt 39E och inte till exempel har med MS20 att göra är inte helt enkelt. I praktiken handlar det om att Sverige behöver hålla SAAB igång som designorganisation för att hålla Gripen i luften - precis som USA behöver hålla Lockheed Martin, Boeing osv igång för att hålla sina flygplan i luften. Oavsett leverantör så är stridsflygplan inga billiga saker. Men hittills har SAAB levererat väldigt kostnadseffektiva sådana.


Ok, så detta att man ville ha nybyggda plan för att hålla uppe numerären är inte aktuellt längre?

Sedan är det väl så att när beslutet om att utveckla Gripen togs så var väl planen att bygga runt 300-350 plan, och inte så mycket intriktat mot export. Det tror jag har diskuterats en del tidigare här.

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Fakta om F-35

Inläggav tryggve » 21 maj 2016 18:43

kblomster skrev:Inköpspriset är synnerligen knepigt att komma åt, det sägs sällan rätt ut och man när det gör det måste man ställa sig frågan vad som ingår och om det är med eller utan moms osv.

I december 2013 skrev bloggaren Signatory (som brukar ha bra koll) att priset FMV fick betala för att Saab skulle bygga en ny Gripen E var 273 miljoner kronor, exkl moms. Dock citerade han ingen källa till detta påstående.

Å andra sidan skrev Ny Teknik 2013 att det skulle kosta 17,2 miljarder att bygga och utveckla 22 flygplan för Schweiz räkning, alltså omkring 780 miljoner kronor per flygplan. Frågan är då vad som menas med utveckling.

Jag ska fråga Signatory på Twitter vad han hade för källa till sitt påstående. Någon ordning borde det väl gå att få på detta.

Jag misstänker för egen del att Gripen E inte kommer att vara så oerhört mycket billigare än sina konkurrenter som Saab verkar villja göra gällande. Men det lär väl vara näst intill omöjligt att verkligen få fram siffror....

kblomster
Medlem
Inlägg: 507
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Fakta om F-35

Inläggav kblomster » 21 maj 2016 18:44

Här är källan till Signatorys siffra 273 mkr.

Defence and security company Saab has, within the framework of a previously signed agreement with the Swedish Defence Materiel Administration (FMV) for Gripen E, received a serial production order amounting to SEK16, 4 billion for operations during 2013-2026. The order includes modification of 60 Gripen C to Gripen E for Sweden with initial deliveries in 2018.


16.4 mdr kr delat med 60 fpl ger 273 mkr per flygplan.

Här ska man nog dock vara försiktig precis som Bjernevik säger - det är mycket svårt att veta vad som ingår i ett sånt här avtal.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1208
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Fakta om F-35

Inläggav frodeh » 21 maj 2016 22:43

Bjernevik skrev:
tryggve skrev:Om dessa siffror gäller är väl dock osäkert. 2012 så planerade man väl att bygga om Gripen C, och om detta har ändrats så kan väl kostnaden i så fall ha ökat en del.

Nej, det blir inte nybyggda 39E till Sverige som det ser ut nu. Det som hände var att regeringen sade att man kunde tänka sig att FM beställde nya flygplan istället för att återanvända delar av C/D-flottan. I vanlig ordning så hostade man dock inte upp några extra pengar för att backa upp sitt snack, och då är det den ursprungliga kostnadskalkylen som gäller - genom att återanvända vad som går ifrån befintliga flygplan så kommer man att för ungefär 30 miljarder mer än vad det beräknas kosta att hålla C/D igång under samma tid få 60 39E inklusive driftskostnaderna.

Att som frodeh gör titta på olika avtal mellan FMV och SAAB är lite vanskligt, eftersom FMV löpande tecknar avtal med SAAB om olika vidareutvecklingar och vidmakthållande av Gripenplattformen...


Det er nok korrekt. Jeg gjenga kun tallene som den lenkede artikkelen angav om total ordreverdi, men denne problematikken følger systematisk alle større kampflykjøp i den vestlige verden. Skattebetalerne vet ikke så mye om hva de betaler for, og media og presse gjør en dårlig jobb med å tvinge fram og formidle dette på en forståelig måte. Noe kan kanskje til og med tilskrives bevisst tåkelegging fra tilbydere og kunder. Anskaffelsene er i alle fall meget komplekse, og etter å ha fulgt vårt eget kampflykjøp noen år har jeg sett alle slags flypriser sammenlignet uten hensyn til hva som faktisk ligger i prisen: med motor/uten motor, med og uten våpensystemer/sensorpakker, logistiske systemer/simulatorer, og ikke minst driftskostander over et antall decennier.

Jeg leste denne men ble bare litt klokere, det er hva jeg oppfatter som en litt uhøytidelig 2006-rapport fra defence-aerospace.com:
Sticker Shock: Estimating the Real Cost of Modern Fighter Aircraft (pdf)

Skjermbilde.PNG

Selv om rapporten forklarer ting som enhetspris og programkost på en relativt forståelig måte, vil jeg stille meg noe skeptisk til de konkrete tallene for flypriser oppgitt der, er det f. eks sannsynlig at en Gripen C i 2006 var dyrere enn en Rafale C eller til og med M?
Skjermbilde.PNG
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2532
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Fakta om F-35

Inläggav Bjernevik » 22 maj 2016 00:12

tryggve skrev:Ok, så detta att man ville ha nybyggda plan för att hålla uppe numerären är inte aktuellt längre?

Vill och vill, eftersom det inte skjuts till några pengar för att täcka upp för politikernas prat så skulle det innebära att någonting annat måste strykas under materielplanen.
tryggve skrev:Sedan är det väl så att när beslutet om att utveckla Gripen togs så var väl planen att bygga runt 300-350 plan, och inte så mycket intriktat mot export. Det tror jag har diskuterats en del tidigare här.

Ja, Gripenprojektet kom till för att leverera nya flygplan till FV det är riktigt. SAAB har aldrig byggt militära flygplan för utlandsmarknaden, även om det bara är B 18 och Viggen som aldrig sålts utomlands.


Återgå till "Flyghistoria"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst