J26...ja vaddå, om valet inte hade fallit på P-51?

Diskussioner kring flyg och dess utveckling genom tiderna.
Användarvisningsbild
HomeGuardSoldier
Medlem
Inlägg: 483
Blev medlem: 01 mar 2016 08:57
Ort: Småland

J26...ja vaddå, om valet inte hade fallit på P-51?

Inläggav HomeGuardSoldier » 26 maj 2017 08:03

Numera känns det som en självklarhet. J26 Mustang, Cadillac in the Sky, i det svenska flygvapnet.

Men under förhandlingarnas gång så var detta inte alls självklart.

Många internerade amerikanska flygbesättningar nämnde P-47 Thunderbolt, så många svenska piloter trodde att vi skulle få just detta flygplan i tjänst hos oss. Och vid en allra första början, som jag redan har läst i en tråd här i forumet, så vägrade man totalt att sälja P-51 Mustang till Sverige, ända tills det blev känt på andra ändan av Atlanten att vi i Sverige hade kommit ganska långt med att välja Spitfire, som det ju fanns jättegott om i England. Därefter blev amerikanarna plötsligt mycket, mycket intresserade av att sälja sina P-51 Mustang till oss och välkomnade oss med öppna armar.

Så då fanns möjligheten att J26 kunde ha fått efternamnet Thunderbolt och Spitfire.

Vilka andra flygplanstyper hade eventuellt kommit i fråga vid förhandlingarna - Bf 109G-6, Fw 190A-8?

Vet man vilka versioner av Spitfire som hade varit intressanta - Spitfire Mk IX, eller en ännu nyare variant?
Vet man om det eventuellt hade blivit P-47D Thunderbolt som hade blivit aktuellt eller den äldre "Razorback"-varianten?

Jag pratar nu om åren 1944-45, efter att det redan stod klart att det egenutvecklade flygplanet från SAAB skulle få beteckningen J22.

HGS

Användarvisningsbild
Urban
Stödjande medlem
Inlägg: 633
Blev medlem: 04 mar 2006 19:27
Ort: Earth

Re: J26...ja vaddå, om valet inte hade fallit på P-51?

Inläggav Urban » 26 maj 2017 12:09

Sverige blev först erbjudna 25 st P-39 Airacobra som var förrådsställda i Nordafrika sommaren/hösten 1944. Tanken var då att byta internerade amerikanska flygare mot dessa jaktplan och kontakten togs från amerikansk sida, men Sverige var inte intresserade av just dessa plan. Efter det skickades en svensk delegation till England för att testflyga Spitfire, Mustang och Thunderbolt. I oktober 1944 sökte Sverige tillstånd att köpa 70 st P-47D Thunderbolt och man släppte 600 amerikanska flygare i december 1944, troligen som en del i förhandlingarna.

Svaret från USA drog ut på tiden så Sverige sa att man kunde tänka sig i ett första skede köpa 30 st Mustanger och senare ytterligare 40 st, varav 20 st med kamera. Ett erbjudande om Lightning i fotospanings-utförande tackade man nej till.

USA meddelade dock att några mustanger inte skulle bli tillgängliga i överskådlig tid så Flygförvaltningen sa då att man kunde tänka sig att återigen köpa Thunderbolt, trots att de ansåg ha sämre prestanda på låg höjd än Mustang samt problem med att installera kameror. Trolig modell var P-47D-30. Den 20 december 1944 gavs tillstånd av USA till försäljning av 50 st P-47. Det blev dock en del förseningar i förhandlingarna om pris och då hade återigen Mustang blivit tillgängliga till försäljning under våren så beslutet blev från svensk sida att köpa dessa istället. Den 9 april 1945 blev avtal klart om inköp av 46 st P-51D lagrade i England samt 4 st internerade i Sverige. Senare inköptes som bekant fler Mustanger, men det var problem med detta ett tag så britterna offererade Spitfire Mk.IX för omedelbar leverans men då problemen med USA löste sig så tackade man nej till Spitfire.

Angående de tyska planen så fanns det förhandlingar om inköp under kriget men dessa resulterade inte i något inköp av olika orsaker.

Källa: Boken J 26 Mustang av Leif Hellström
Senast redigerad av 1 Urban, redigerad totalt 26 gånger.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 41775
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: J26...ja vaddå, om valet inte hade fallit på P-51?

Inläggav varjag » 26 maj 2017 12:21

Efter sensommaren 1944 då dte tyska jaktflyget stort sett nedkämpats av USAAF's P-51:or stod det nog
klart för alla iakttagare att Mustangen var 'världens bästa jaktplan' och att det var vad man ville ha.

Inget engelskt eller tyskt flygplan kunde erbjuda kombinationen av fart/räckvidd/höjdprestanda ens i närheten........

P-47:orna låg långt i lä om P-51:an.......

Mustangen var det enda rätta valet.

mvh, Varjag

Användarvisningsbild
HomeGuardSoldier
Medlem
Inlägg: 483
Blev medlem: 01 mar 2016 08:57
Ort: Småland

Re: J26...ja vaddå, om valet inte hade fallit på P-51?

Inläggav HomeGuardSoldier » 26 maj 2017 13:02

Så då kunde det mycket väl ha blivit J26 Thunderbolt, 50 stycken, samt X stycken J28 Spitfire, som jag anade Spitfire Mk. IX, den motorstarkare varianten av Mk. V.

Tack för de utförliga svaren!

HGS

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 41775
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: J26...ja vaddå, om valet inte hade fallit på P-51?

Inläggav varjag » 26 maj 2017 23:39

Inläggav Urban » fre maj 26, 2017 12:09 pm

Sverige blev först erbjudna 25 st P-39 Airacobra som var förrådsställda i Nordafrika sommaren/hösten 1944. Tanken var då att byta internerade amerikanska flygare mot dessa jaktplan och kontakten togs från amerikansk sida, men Sverige var inte intresserade av just dessa plan.


Tackar Urban - DET har jag aldrig hört.
P-39 var ju det allra sämsta av USA's frontjaktplan - som prackades på ryssarna i mängder.
En enorm besvikelse som borde ''förrådsställts'' redan vid fabriken ! :lol:

Varjag

Varulv
Medlem
Inlägg: 2588
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: J26...ja vaddå, om valet inte hade fallit på P-51?

Inläggav Varulv » 27 maj 2017 07:57

P-39 Airacobra var bare ikke egnet for de svenske kravene som gikk ut på en ren avskjæringsjager fremfor et lavhøydes fly med kapasitet for bakkeangrep, sovjeterne likte dette flyet simpelt fordi det var tilsvarende perfekt for disses spesifikasjoner som gikk ut på lavhøydekapasitet, sterk beskyttelse, stor ildkraft og stabil flygning. Mustang var for langlegget for dem ved at det var først og fremst utarbeidet for strategiske raid, best egnet i store høyder og perfekt for avskjæring av fiendtlige fly fremfor kloss kamp. Svenskene bare trengte å kaste et blikk på P-39 for å forstå at de ikke har bruk for flyet. Mustang var rett og slett fremmedartet for russerne som heller foretrakk kortlegget fly, de likte ikke P-47D fordi det var teknisk komplisert og på grensen av det aksepterte tross stor ildkraft i bakkeangrep.

Svenskene valgt ikke Mustang fordi det var best, de valgt det fordi det besvarte disses kravene som det beste av alle alternativene, men det ble en kortvarig flørting som brått tok slutt så snart svenskbygde jetfly overtok.

Användarvisningsbild
Urban
Stödjande medlem
Inlägg: 633
Blev medlem: 04 mar 2006 19:27
Ort: Earth

Re: J26...ja vaddå, om valet inte hade fallit på P-51?

Inläggav Urban » 27 maj 2017 14:28

Tanken från början med köpet av Mustang eller något av alternativen 1944/45 var att täcka upp det glapp som fanns tills dess J 21 skulle finnas i tillräckligt antal, men man köpte in fler av flygplanstypen ända fram till 1948 då den ansågs bättre och förmodligen billigare som begagnat inköp än just J 21. Man använde ju de 161 st J 26 ända fram till 1954 så den hängde med rätt länge får man väl säga. En anledning var nog att de tidiga jetplanen var rätt törstiga och hade kort räckvidd jämfört med Mustangen.

Att sedan jetplan i form av J 28 Vampire köptes in rätt fort efter kriget var ju för att Flygvapnet insåg att tekniken sprungit ifrån den svenska utvecklingen och att man ville snabbt få plan samt erfarenhet av dessa samtidigt som man startade upp egen utveckling av jetplan i form av konvertering av J 21 till jetdrift samt den utmärkta J 29 Tunnan.

Användarvisningsbild
Per Andersson
Medlem
Inlägg: 1256
Blev medlem: 24 mar 2002 21:51
Ort: Stockholm

Re: J26...ja vaddå, om valet inte hade fallit på P-51?

Inläggav Per Andersson » 27 maj 2017 23:04

varjag skrev:P-39 var ju det allra sämsta av USA's frontjaktplan - som prackades på ryssarna i mängder.
En enorm besvikelse som borde ''förrådsställts'' redan vid fabriken ! :lol:


Både ryssarna och Chuck Yeager verkar ha gillat Airacobran, men det kan nog till viss del bero på att den var såpass mycket bekvämare än Sovjetisktillverkade flygplan, samt att det var Yeagers första högprestandamaskin.

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 41775
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: J26...ja vaddå, om valet inte hade fallit på P-51?

Inläggav varjag » 28 maj 2017 10:42

Varulv skrev:
Svenskene valgt ikke Mustang fordi det var best, de valgt det fordi det besvarte disses kravene som det beste av alle alternativene, men det ble en kortvarig flørting som brått tok slutt så snart svenskbygde jetfly overtok.


Jag tycker Varulv att du motsäger dig själv här - Mustangen var = helt enkelt bäst!

Och någon ''kortvarit flört'' var det inte heller, den svenska SAAB J 21R - ett ganska misslyckat åbäke, man byggde bara ett sextiotal
och dessa togs ur tjänst redan efter sex år 1956 - Mustangerna, som Urban påpekade hängde med i tio......

SAAB's J 21A med DB-motor, dom byggde nära 300 stycken, var ju som jaktplan - helt underlägset både Mustang, Spitfire, Bf 109G
och P-47.
Sverige fick inte ett högvärdigt hemmabyggt jaktplan förrän med J 29

My tuppence, Varjag

Användarvisningsbild
HomeGuardSoldier
Medlem
Inlägg: 483
Blev medlem: 01 mar 2016 08:57
Ort: Småland

Re: J26...ja vaddå, om valet inte hade fallit på P-51?

Inläggav HomeGuardSoldier » 28 maj 2017 12:31

P-39 Aircobra var väl inget första klassigt jaktflygplan direkt, åtminstone när man ser till prestandan. När det gäller beväpningen så känns det mer som om det var tänkt som en bombplansförstörare, för några högexplosiva 37 mm-granater på rätt ställe skulle få vilket bombflygplan som helst att störta, inte för att tala om ett litet och nätt jaktflygplan, vilket flera sovjetiska flygaräss, specialiserade på just P-39 Aircobra, bevisade.

Men frågan om vilket flygplan som var "bäst" av Spitfire, Mustang eller Thunderbolt, det är väl en tolkningsfråga. Till att börja med så var det just Spitfire-motorn som gjorde Mustang till det förstaklassiga jaktflygplan som det till slut blev, för det andra så var både P-51D Mustang och P-47D Thunderbolt framgångsrika som eskortjaktflygplan, och man får inte glömma att P-47 var betydligt stryktåligare än P-51 och saknade även dess akilleshäl, kylaren undertill - en träff här så var en Mustang besegrad, dessutom gjorde detta flygplanet mycket svårare att buklanda än Thunderbolt. Spitfire var det ju inte heller något fel på direkt, visst avsaknad av den räckvidd som Mustang hade, men även det flygplanet mycket framgångsrikt i RAF:s händer.

HGS

Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1164
Blev medlem: 22 aug 2002 00:29
Ort: Lidingö

Re: J26...ja vaddå, om valet inte hade fallit på P-51?

Inläggav FNP » 28 maj 2017 21:17

J 26 var m.h.t. till framför allt sin goda räckvidd mycket väl lämpat för svenska behov i slutet av kriget. Det fanns ju flera andra modeller som kunde tävla i "tillräckliga" prestanda i övrigt. I minne bör hållas att FV hade ju gjort närmast desperata försök både före och under kriget att köpa jaktplan hos i princip alla tillverkare. Som läget var fick man ju då ta vad man kunde få. Europerna stängde dörren redan hösten 1939 mht egen produktion. FV ville redan 1939 ha Bf 109 mht prestanda, förhandlingarna ledde ju tll sist att vi långt senare i alla fall fick licens på DB 605 motorn. Därefter styrdes kosan till USA och där fick man inte P-36 eller P-40 utan P-35 (J9) och Vultee (J10) men även den dörren slog ju igen snabbt 1941. Därefter det italienska äventyret 41-42 som verkligen var ett sista halmstrå (J11 och J20). Intressant är dock att i den svenska försvarsplaneringen 1941-43 så gick den ju ut på att skapa väg genom Norge för att få in hjälp och främst bland den Spitfires som britterna också flaggade för. 1944 blev läget ett anntt och Sverige fick lite andra förhandlingsmöjligheter i den uppseglande öst-väst konflikten, samtidigt som ett överskott av avancerad krigsmateriel började uppstå på den västallierade sidan, vilket faktiskt inte varit fallet tidigare. Synen på Sverige skiftade flera gånger både i amerikanska och brittiska ögon. Det fanns perioder av avogenhet hos bägge, men också perioder med stor förståelse och vilja att göra affär. Detta i betydligt större utsträckning än hos Tyskland som försåg bla Turkiet och Schweiz med kvalificerad flygmateriel. Det är också mycket intressant att Sverige fick Vampire så tidigt och i så stor mängd efter kriget och att vi då förlitade oss på brittisk flygmateriel (inklusive motorer) snarare än amerikansk. Även om vi senare köpte mycket radar och STRIL materiel från USA.
"Hit first, hit hard, and keep hitting"
- Admiral of the Fleet The Right Honourable the Lord Fisher of Kilverstone, GCB, OM, GCVO

Användarvisningsbild
HomeGuardSoldier
Medlem
Inlägg: 483
Blev medlem: 01 mar 2016 08:57
Ort: Småland

Re: J26...ja vaddå, om valet inte hade fallit på P-51?

Inläggav HomeGuardSoldier » 29 maj 2017 15:06

Schweiz gavs Bf 109G-6 mot utbyte att de förstörde en Ju 88 med nattjaktradar, som hade råkat kraschlanda i Schweiz, men dessa var av mycket dålig kvalitet när det gäller tillverkningen. Turkiet gavs Fw 109A-3a i hopp om att de skulle gå med i kriget på Tysklands sida, något som aldrig skedde. Finland fick som sagt Bf 109G-2, Bf 109G-6 och Bf 109G-8, men det var ju huvudsakligen för att de två länderna hade ingått ett vapenbrödraskap. Dessutom fanns det lite egenintresse från tysk sida: Hade Finland fallit så hade hela norra delen av Östfronten fallerat totalt.

Så det var inte bara för att tyskarna var "snälla" som dessa länder fick köpa tyska jaktflygplan.

HGS

Användarvisningsbild
FNP
Medlem
Inlägg: 1164
Blev medlem: 22 aug 2002 00:29
Ort: Lidingö

Re: J26...ja vaddå, om valet inte hade fallit på P-51?

Inläggav FNP » 29 maj 2017 22:34

HomeGuardSoldier skrev:Schweiz gavs Bf 109G-6 mot utbyte att de förstörde en Ju 88 med nattjaktradar, som hade råkat kraschlanda i Schweiz, men dessa var av mycket dålig kvalitet när det gäller tillverkningen. Turkiet gavs Fw 109A-3a i hopp om att de skulle gå med i kriget på Tysklands sida, något som aldrig skedde. Finland fick som sagt Bf 109G-2, Bf 109G-6 och Bf 109G-8, men det var ju huvudsakligen för att de två länderna hade ingått ett vapenbrödraskap. Dessutom fanns det lite egenintresse från tysk sida: Hade Finland fallit så hade hela norra delen av Östfronten fallerat totalt.

Så det var inte bara för att tyskarna var "snälla" som dessa länder fick köpa tyska jaktflygplan.

HGS


Nu var det inte dessa Schweiziska maskiner jag tänkte på utan de 90 Bf 109 D och E som kontrakterades före kriget och levererades intill april 1940.

Hursomhelst tycker jag att du i oavanstående till del besvarat din egen fråga - Leveranser av kvalificerade jaktflygplan till Sverige uppfattades inte som liggande i tyskt intresse 1940-44.

1944-45 var knappast FV intresserade av att få tyska flygplan längre (framtid? - reservdelar, kvalité,m.m.) och regeringen inte intresserad (politiskt självmord) att göra sådana eftergifter som skulle krävts för att få leveranser av Bf 109 eller Fw 190 dessutom sannolikt av dålig kvalité.

Jag tror FV nog kunde tänka sig P-47 om man inte kunde få P-51 eller Spitfire bara det gick fort, men vad man ville ha var ett riktigt bra jaktflygplan (luftförsvarsdoktrinen had ersatt bombdoktrinen) inte en jaktbombare. Hade britterna varit intresserade skulle nog Hawker Tempest också varit av intresse, men där fanns inget surplus förrän efter VK II och då var FV redan inne på Jet (Vampire) för jaktflyget.
"Hit first, hit hard, and keep hitting"
- Admiral of the Fleet The Right Honourable the Lord Fisher of Kilverstone, GCB, OM, GCVO


Återgå till "Flyghistoria"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster