Delat från tråden om Flygbasbekämpning

Diskussioner kring flyg och dess utveckling genom tiderna.
JohnT
Medlem
Inlägg: 1659
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Flygbasbekämpning

Inläggav JohnT » 01 nov 2016 20:55

Walsh skrev:
JohnT skrev:Nu sveper vi över en tidsperiod av minst 20 år, och då blir det svårt att försöka vara speciellt exakt om aktuella tidpunkter.
Kan du ge något exempel på sovjetisk förmåga vid aktuell tidpunkt?

Jag kan inte hitta en tidsperiod där J35F var jämbördiga Mig-23'or eller SU-15E under sjuttio och åttio-talen.
Skulle enligt mitt förmenande krävas att man gick ner till Mig-21'or, det var den närmaste sovjetiska motsvarigheten.


Tja, 35 Filip blev väl operativ runt 1965 och var i tjänst till i början-mitten av 80-talet ( Då 66 st konverterades till J35J).

Nej, inte riktigt
Provflygplanet betecknades under projektstadiet vid Försökscentralen FC för ”J-0”. Denna individ levererades inte som serieflygplan. Ytterligare två J35J nyttjades för prov av systemet vid FC under 1987-88.
---
Typgranskningsbevis för J35J utfärdades 17 december 1987.
De 66 beställda J35J levererades till F10 under perioden 3 mars 1987 till 29 augusti 1991.

Källa: http://www.aef.se/Flygvapnet/Notiser/J35J_Notis_2.htm

Walsh skrev:
Under denna tid hade inte Sovjet speciellt mycket jakt med tillräckliga "ben" för att vara effektiva över Sverige.

Kan du precicera "denna tid"
Kan du precicera "över Sverige"
Vad menas med effektiv?

menar du att sovjetiska flygvapnet inte hade räckvidd över skåne under åttiotalet?
Och sedan kan man undra vad som krävdes av sovjetisk jakt, att flyga fem minuter före attackvågen, skjuta radarrobot och sedan flyga hem.
Hur mycket möda hade attackflyget behövt lägga ner på några Drakar med AIM-9B ?

Walsh skrev:
Först skulle man ta sig hit, sen då man var på väg mot bränslemin och utan stridsledning duellera med STRIL60 ledda 35:or, nej då känns definitivt alternativet att flyga jaktsvep för att locka upp svenska jakten vid fel tidpunkt och på fel ställe betydligt mer troligt.

Vad merar du med jaktsvep?
Syfte att jaga flygplan eller skenanfall för att dra undan svensk jakt från "rätt" område?

Walsh skrev:
MiG-23, jag vet inte, imponerande ingenjörskonst och pappersprestanda, men hemskt dåligt rykte i praktiken. Låg tillgänglighet, svårhanterlig och allmänt bångstyrig, dessutom dåliga combat records, den brukar ju notoriskt hamna på topplistor över världens sämsta stridsflygplan. Vad jag vet ansågs Mig-21 vara ett bättre plan i praktiken, i alla fall jämfört med de tidigare mer rudimentära versionerna av 23.

kan du ge någon källa för " ju notoriskt hamna på topplistor över världens sämsta stridsflygplan"

Enligt mitt förmenande var Flogger-K direkt jämnbördig med Jaktviggen efter rb 74 före amraam .
och Flogger-G direkt jämnbördig med Jaktviggen före rb 74. (dvs före 1986)
J35 var aldrig i närheten.

Walsh skrev:De sena mer avancerade MiG-23 med elakare vapen fanns knappast i större mängd i vårt närområde förrän mot slutet av 1980-talet, och då var 35 andrahandsjakt.


Känns som du hela tiden hanar i samma "lagoma hotbild" varför fanns dom inte i vårt närområde under första halvan av åttiotalet
när dom tillverkades
Wikipedia + jag angav NATO betecknining skrev:The MiG-23P("Flogger-G") was the most numerous PVO interceptor in the 1980s. Around 500 aircraft were manufactured between 1978 and 1981.
--
Between 1978 and 1982, around 1,100 "MiG-23ML/MLA"s(oxå kallad "Flogger-G") were built for both the Soviet Air Force and export customers.
--
all Soviet "MLD"'s ("Flogger-K") were former "ML/MLA" aircraft modified to "MLD" standard. Some 560 aircraft were upgraded between 1982 and 1985.


Eller menar du att endast "K" modellen med AA-11 var den som hade elakare vapen?

Walsh skrev: SU-15 känns definitivt som ett hanterbart hot för 35 Filip och Johan, dessutom var den ju mer av en renodlad interceptor och kanske inte så trolig i duellstrid över Sverige? Men här kan jag ha fel, kanske man tänkte sig den så.

Jag vet inte vad du anser hanterbart, kan du utveckla?


Walsh skrev:
JohnT skrev:Beror på naturligtvis, men SU-17M3 (Fitter-H) eller sena Mig-27'or med R-60 (Aphid) hade ett robot övertag,
starkare motorer och frågan är om de inte också hade bättre aerodynamik för kurvstrid (sustained turnrate).


Mja, högst tveksamt, men ok säg att det var så, att R60 var marginellt bättre än RB24, båda var hursomhelst inga wunderwaffen utan det gick många robotar per nedskjutning. Starkare motorer säger ju ingenting egentligen. Draken är en liten fågel, den behöver inte så stark motor för att ända ha bra prestanda (Edit:En snabb googling ger vid handen dragkraft/vikt för J35 0,70 Mig 27 0,62 och Su 17 0,68). Frågan är hur bra stationära svängprestanda och acceleration dessa attackflygplan har då de är fullastade med vapen?

Nää. de skulle behöva nödfälla vapenlast eller vara på väg hem. Att låta yttre last sitta kvar när man anfalls låter inte troligt i mina öron heller.

Walsh skrev:Draken hade inte bra stationära svängprestanda jämfört med någonting alls i princip, däremot rent överjävliga momentana svängprestanda. Detta visste dåtidens förare mycket väl (kunde användas både till att komma i eget skottläge och ur fiendens) och man utnyttjade det man var bra på och undvek att hamna i det men var dålig på. Grundläggande luftstridstaktiska principer sen Hedenhös.

Vilket då sovjetiska piloter med motsatt förmåga, dvs att kunna kurva under lång tid utan att förlora fart, inte skulle vara förmögna att kapitalisera på sin överlägsenhet?

Att som Draken pilot tappa fart mot ett antal attackplan som antagligen var i numerärt och robotmässigt överläge,
när drakenpiloten måste komma i skottläge bakom attackplanen tror jag skulle ses som "unduly aggressiveness"

Men jag tror att attackpiloterna helst sticker än försöka bevisa att dom skulle kunna skjuta ner en Drake.
(något annat vore ju också "unduly aggressiveness")

Walsh skrev:Men mot dessa, i min värld tveksamma, påstådda fördelar hade 35-förbanden fördel av STRIL, strid över eget territorium med allt vad det innebär och att högst troligt ha initiativet i striden pga vettigare doktrin och utbildning (Påstår jag)


Frågan är hur mycket vettigare svensk doktrin och utbildning var?
Alldeles för ofta har det argumentet används för att förneka faktiska sovjetiska fördelar.

Mvh
/John

kblomster
Medlem
Inlägg: 507
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Delat från tråden om Flygbasbekämpning

Inläggav kblomster » 02 nov 2016 02:25

Jag orkar inte riktigt ge mig in i diskussionen på detaljnivå men jag vill försynt påpeka att en försvarlig del av alla dessa hundratals MiG-23:or hörde till V-PVO (luftförsvarsflyget) som doktrinmässigt inte skulle användas offensivt. Hur väl man sedan tänkte följa den doktrinen i ett krigsläge lär dock vara höljt i historiens dunkel länge än.

FNP har skrivit lite om vad som fanns i vårt närområde under andra halvan av 80-talet här.

För övrigt undrar jag lite var du vill komma egentligen med den här argumentationslinjen, JohnT. Vi hade den budget vi hade och visst kan man ju säga att den var för liten men om man skall anse att den hotbild som fanns var hela Warszawapaktens samlade styrkor (eller om man så vill alla MiG-23:or i hela Sovjetunionen) så hade ingen tänkbar svensk försvarsbudget räckt. J 35J var ju knappast ett kvalificerat jaktplan 1990 men man gillade läget och gjorde det man kunde med det man hade, och det fanns också en rejäl mängd äldre materiel i Östblocket (särskilt i satellitstaterna) mot vilken vår motsvarande äldre materiel faktiskt kunde duga. Jag anser att J 35J definitivt var bättre än inget och troligen ett bättre alternativ än det fåtal extra JA 37 man skulle kunnat få till samma pris. Det är också mer eller mindre självklart att man övar för en "lagom" hotbild - det finns ingen mening med att öva på ett scenario där pakten sätter in 3000 flygplan och alla svenska flygbaser kärnvapenbombas inom krigets första åtta timmar. Får man Svarte Petter så spelar det ingen roll vad man övat för.

Litet PS: enligt vad jag läst om MiG-23 led den likt många sovjetiska jaktplan av ett ganska taskigt användarinterface och låg tillgänglighet (i synnerhet vissa komponenter såsom t.ex. radarn lär ha varit opålitliga under lång tid), men sådant är mycket svårt att kvantifiera. Nå, på ett strategiskt plan är ett jaktplan ett jaktplan och exakt hur det fungerar är mindre viktigt.

Walsh
Medlem
Inlägg: 102
Blev medlem: 27 aug 2004 09:56
Ort: HBG

Re: Flygbasbekämpning

Inläggav Walsh » 02 nov 2016 13:53

JohnT skrev:Kan du precicera "denna tid"
Kan du precicera "över Sverige"
Vad menas med effektiv?


Som jag skrev, 1965-1985
Över Sverige, det luftrum där svensk jakt skulle möte sovjetisk attack/bombflyg.
Sovjetisk jakt var defensiv, den skulle ha god verkan över eget territorium, men hade helt enkelt inte Air Superiority-tänket förrän med SU-27(Som ju i allt väsentligt var en sovjetisk motsvarighet till F-15). Man saknade tillräcklig räckvidd, och förmåga att verka utanför egen radartäckning.


JohnT skrev:Och sedan kan man undra vad som krävdes av sovjetisk jakt, att flyga fem minuter före attackvågen, skjuta radarrobot och sedan flyga hem.
Hur mycket möda hade attackflyget behövt lägga ner på några Drakar med AIM-9B ?



Sånt här är jättesvårt att bemöta, man kan lika gärna svara "Hur svårt skulle det vara för Draken att starta, skjuta radarrobot, sen IR-robot och lite kanon. Därefter landa och börja om". Blir liksom bara substanslöst.

JohnT skrev:Vad merar du med jaktsvep?
Syfte att jaga flygplan eller skenanfall för att dra undan svensk jakt från "rätt" område?


Jaktsvep har väl aldrig haft syfte att "jaga" fientlig jakt? Det är ju klart en bonus om man skjuter ner motståndarens flygplan, men egentligen är det inget som behövs om man kan lösa uppgiften på mindre riskfyllt sätt.

JohnT skrev:kan du ge någon källa för " ju notoriskt hamna på topplistor över världens sämsta stridsflygplan"


Anledningen till att den hamnar där är ju utfall i verkliga konflikter. Den har inget lysande CV direkt, titta på Syrien och Irak. Sen var den impopulär då den som både jag och kblomster skrivit var komplicerad att hålla i drift och otillförlitlig. Hon ska dessutom varit mycket krävande att flyga. Dålig tillgänglighet och komplicerat handhavande är mycket större nackdelar i en verklig krigssituation än vad lite sämre robotar, lite sämre radar eller lite svagare motor är. Jämför du hårda siffror kan du säkert få det till att MiG-23 är jämbördig med F-15, men luftstrider vinns inte med produktdatabladet.

Å andra sidan så har vi som tur är inga motsvarande data för 35 eller 37. Så där kan vi bara spekulera, mer eller mindre trovärdigt.

JohnT skrev:Enligt mitt förmenande var Flogger-K direkt jämnbördig med Jaktviggen efter rb 74 före amraam .
och Flogger-G direkt jämnbördig med Jaktviggen före rb 74. (dvs före 1986)
J35 var aldrig i närheten.


Det är din uppfattning, jag delar den definitivt inte.



JohnT skrev:Känns som du hela tiden hanar i samma "lagoma hotbild" varför fanns dom inte i vårt närområde under första halvan av åttiotalet
när dom tillverkades

The MiG-23P("Flogger-G") was the most numerous PVO interceptor in the 1980s. Around 500 aircraft were manufactured between 1978 and 1981.
--
Between 1978 and 1982, around 1,100 "MiG-23ML/MLA"s(oxå kallad "Flogger-G") were built for both the Soviet Air Force and export customers.
--
all Soviet "MLD"'s ("Flogger-K") were former "ML/MLA" aircraft modified to "MLD" standard. Some 560 aircraft were upgraded between 1982 and 1985.


Jag konstaterar mest ATT det var så. Sen kan ju frågan varför vara intressant iofs, förmodligen för att som sagt jaktflyget var utpräglat defensivt. Man behövde helt enkelt inte vara defensiv mot Sverige då man inte hade strategiskt offensiva stridskrafter (E1 undantaget). Istället var närområdet nerlusat med sovjetiskt bomb och attackflyg, dvs offensiva luftstridskrafter.

Innan JA37 hade svenska jakten god verkan mot attack och bombflyg på höjd. Mindre god verkan mot infiltrationsanfall på låg höjd ala SU-24. Kanske bedömde man att totalt luftherravälde inte behövdes för att uppnå avsedd effekt. När man använde AJ37 på detta sätt (Som SU-24:or) under övningar mot J35 så var det precis så det var, jakten hade svårt att verka. JA37 däremot...med PS46 och jaktlänk ändrades spelreglerna helt.



JohnT skrev:Jag vet inte vad du anser hanterbart, kan du utveckla?


Det är iofs du som påstår att J35 inte var jämbördig SU-15. Men efter att ha läst på lite så framstår diskussionen som i praktiken ointressant, kan inte hitta minsta indikation på att SU-15 skulle användas offensivt, det var som sagt en utpräglad interceptor, som F-104 och EE Lightning, eller som 35 började för den delen. Man om vi säger att man skulle använt den offensivt, då ser jag inga förmågor som inte 35-systemet skulle kunnat hantera på ett adekvat sätt, vilka är det du ser?


JohnT skrev: Vilket då sovjetiska piloter med motsatt förmåga, dvs att kunna kurva under lång tid utan att förlora fart, inte skulle vara förmögna att kapitalisera på sin överlägsenhet?


Det har jag väl inte påstått? Däremot ställer jag mig tveksam till att attacklastade SU-24, MiG 27 och SU-17 skulle kunna "kurva under lång tid utan att tappa fart"

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Delat från tråden om Flygbasbekämpning

Inläggav tryggve » 02 nov 2016 16:38

Intressant diskussion, jag kan inte bidra med så mycket annat än att säga att de som har haft längst erfarenhet av Mig-23 i krig borde vara det Irakiska flygvapnet, och det togs upp i boken "The Iran-Iraq war in the Air". Minns jag rätt så var de tidigare versionerna av Mig-23 som irakierna fick inte så mycket att hänga i julgranen, men man fick senare vassare versioner med AA-7/R-23 som ändå hade en del framgångar mot det iranska flygvapnet.

Dock så var väl Mirage F1 bra mycket mer framgångsrik om jag minns rätt.

Dock så är väl detta obekräftade uppgifter så sett.

JohnT
Medlem
Inlägg: 1659
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Delat från tråden om Flygbasbekämpning

Inläggav JohnT » 03 nov 2016 08:20

kblomster skrev:FNP har skrivit lite om vad som fanns i vårt närområde under andra halvan av 80-talet här.

Tack. där ser an vilket jaktflyg som fanns då.

kblomster skrev:För övrigt undrar jag lite var du vill komma egentligen med den här argumentationslinjen, JohnT.


I grunden är det ett resonemang om att Draken och en mig-21 var lika dåliga jämfört med senare militära flygplan och att det finns en massa flygvapenpropaganda från kalla kriget som saknar verklighetsförankring.

Sen tycker jag att du drar ut det till en halmgubbe, jag pratar inte om att hela Sovjetiska flygvapnet, och om du tittar i länken du angav så är det i huvudsak sena MIG-23'or i jaktflyget.

Det räcker att jämföra MIG-21, J35F, MIG-23MLD och en F-16C, enligt mitt förmenade så ligger systemens prestanda i den listade ordningen
och avståndet mellan MIG-21 och J35 är minst. MIG-23 en klass bättre och F16 ytterligare en klass bättre.

Att då basera omdömen utifrån hur mycket sämre en MIG23'a var än en F16C säger inte mycket om skillnaden mellan J35 och MIG23.
Ingen har uttryckligen gjort det, men jag vill hävda att det mesta tankegodset om sovjetska flyget bygger på jämförelsen med de moderna Väserländska planen i tjänst i slutet av åttiotalet.
Och då hävdar jag att Draken var en gammal pensionär som flögs för att hålla uppe flygvapnets numerär, inte för sin förmåga i strid.
(Lite som arméns infanteribrigader.)

kblomster skrev:Litet PS: enligt vad jag läst om MiG-23 led den likt många sovjetiska jaktplan av ett ganska taskigt användarinterface och låg tillgänglighet (i synnerhet vissa komponenter såsom t.ex. radarn lär ha varit opålitliga under lång tid)


Och vad av ovanstående var inte tillämpligt på Draken systemet?

Mvh
/John

Viktor Lima
Medlem
Inlägg: 235
Blev medlem: 04 maj 2003 09:38
Ort: Linköping

Re: Delat från tråden om Flygbasbekämpning

Inläggav Viktor Lima » 03 nov 2016 21:50

Glöm inte J35:ans möjlighet att ta 7,5 cm x 19 x 2 jaktraketer och kasta sig in i striden mot sovjetiska transportflygplan:D
/VL

kblomster
Medlem
Inlägg: 507
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Delat från tråden om Flygbasbekämpning

Inläggav kblomster » 04 nov 2016 00:25

JohnT skrev:I grunden är det ett resonemang om att Draken och en mig-21 var lika dåliga jämfört med senare militära flygplan och att det finns en massa flygvapenpropaganda från kalla kriget som saknar verklighetsförankring.

Men vadå, stopp här nu. Det är väl ingen som seriöst försökt hävda att J 35 skulle ha varit "top of the line" på 80-talet? Eller?

JohnT skrev:Och då hävdar jag att Draken var en gammal pensionär som flögs för att hålla uppe flygvapnets numerär, inte för sin förmåga i strid.
(Lite som arméns infanteribrigader.)

Jag håller i huvudsak med, men alla fientliga flygföretag kunde knappast räkna med eskort av de modernaste jaktplanen och även om förband utrustade med J 35 säkert hade måst räkna med långt större förluster och mindre verkan än motsvarande förband med JA 37 så hade de ändå kunnat uträtta något. Infanteribrigaderna var också omoderna men att avfärda dem helt och hållet såsom fullständigt värdelösa tror jag är att slå över för långt åt andra hållet. Jag tror inte att amerikanernas erfarenheter i Gulfkriget är direkt överförbara till alla konflikter där äldre materiel sätts mot nyare.

JohnT skrev:Och vad av ovanstående var inte tillämpligt på Draken systemet?

Det led såklart av sådana problem även det, i alla fall interface-problematiken (tillgängligheten kan jag inte uttala mig om). Men då skall man hålla i minnet att MiG-23 är tio år yngre än Draken-systemet och vi har ju redan avhandlat vådan av att försöka jämföra system från olika generationer. Du själv ville ju jämföra modernare MiG-23-varianter med JA 37 (vilket alls icke är orimligt), som är ytterligare en generation nyare.

Viktor Lima
Medlem
Inlägg: 235
Blev medlem: 04 maj 2003 09:38
Ort: Linköping

Re: Delat från tråden om Flygbasbekämpning

Inläggav Viktor Lima » 04 nov 2016 10:34

Anledningarna till att man valde att bibehålla J35-systemet under 80-talet var flera:
- Vi köpte inte tillräckligt med JA37
- Den beställda sista JA37:an levererades inte förens 1990 och då behövdes J35 under övergångsperioden.
- J35 fyllde väl sin roll i incidentberedskapen i fredstid och kunde avlasta JA 37 förbanden. Även med kvarvarande J35 räckte inte jaktplanen till under den senare delen av kalla kriget vilket gjorde att även AJ37-förbanden användes i incidentberedskapen med akankapslar. Det går åt många flygplan för att 24/7/365 kunna snurra runt på en rote i ständig beredskap/insats.
- Det fanns ett värde av parallella flygsystem om något av den stoppades pga. flygförbud. Detta hände exempelvis flera gånger för Viggensystemet på 1970-talet. Det var ett viktigt motiv till att bibehålla J35 i Flygvapnet.
- I och med att J35-systemet minskat från ca 600 flygplan när det peakade till 66 st i slutet av 1980-talet fanns det ett stort överskott av gamla färdigutbildare piloter som kunde krigsplaceras (De satt på staber, i STRIL-org, på SAS mfl ställen). Denna resurs kunde tas tillvara i ett krigsläge för att få J35-systemet i luften över tiden.

J35 må inte ha varit topnotch på 1970/80-talet, men det skedde också en taktikanpassning med anledning av detta:
- J35 leddes alltid av STRIL mot målet. Radarn var i princip en "målspaningsradar" till stöd för robotskott och helst skulle den inte användas alls (Det där med att piloten skulle titta ner i "en stövel" var naturligtvis helt kass). Kunde man gå radartyst med STRIL-stöd var möjligheterna goda till insats. Det begränsade emellertid användningen i krig där JA37 kunde opererar själv i patrullbana med egen radarspaning.
- JA37 var tänkt att använda i första linjen över Östersjön. När fienden slagit sig igenom och kommit in över Sverige fanns det många tillfällen då J35-systemet hade god förmåga att störa fi insatser, exempelvis under pågående fällning av fallskärmstrupp (Tänk er 90 x IL-76:or för ett LL-regemente som inte kan göra U-man under fällningen), försvar av flygbas, insats mot det strategiska bombflyget (TU-16 på väg mot mål bortom Sverige..) m.m.
- Användandet av J35 illustrerar väl den svenska krigsmaktens doktrin under kalla kriget, dvs mest pang för pengarna även om det inte är det modernaste vi har. Andra exempel är bibehållandet av LVAKAN M/36 (handvevad) som lokalförsvarsluftvärn fram till början av 1990-talet, SK60 som lätt attack, den optiska luftbevakningen osv.
/VL

JohnT
Medlem
Inlägg: 1659
Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
Ort: Stockholm

Re: Delat från tråden om Flygbasbekämpning

Inläggav JohnT » 04 nov 2016 21:25

Hittade den här siten om Sovjetiska flygvapnet med vilka flygplanstyper som var aktiva på respektive förband under efterkrigstiden:
http://www.ww2.dk/new/vvs.htm


Mvh
/John


Återgå till "Flyghistoria"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst