Delat från tråden om Flygbasbekämpning

[mrsund]

Intressant tråd!

Som vanligt är kunskapen imponerande, jag tror dock man som vanligt när det gäller sådana här diskussioner snöar in för mycket på hårdvaran. Det tenderar att bli mycket jämförelser mellan robotar och flygplan i olika versioner och att ditt i version D är överlägsen datt i version A. Sådant är sällan speciellt avgörande när man tittar på krigshändelser som verkligen ägt rum. Titta på tex Israel vs Arabstaterna (Svenskliknande vs sovjetliknande doktrin på flygvapnen), britterna vs Argentina i sydatlanten för att bara ta ett par exempel. Det är vanligen helt andra saker som är avgörande. De flesta kvalificerade bedömare är tämligen ense om att resultatet i tex Israels krig skulle blivit i stort detsamma om man hade haft den andra sidans vapensystem men varit lika verkligheten i övrigt.

Jag tror jag förstår hur du menar, men ArgentinavsBritterna utan Exocet borde väl göra skillnad, eller om Britterna hade haft tex USas Flyg/hangarfartyg/utrustning?

IsraelvsArabstaerna, om Egypten inte hade haft tillgång till Ryska luftvärnsmissiler borde avgörandet kommit tidigare, men Israel fick väl ändra på sina anfallsdoktriner just på grund av denna hårdvara.

Men absolut utbildning, doktrin och överraskningseffekt är i många fall avgörande.

[Hans]

Intressant tråd.

Under sjuttiotalet var Draken underlägsen, framförallt pga bristen på fungerande jaktrobot.
Hur många svenska källor nämner att USAF vägrade använda RB27/28 i Vietnam.

Nu är jag på mobil men nog var AIM 4 och Rb 28 inte riktigt samma sak? Vad var skillnaden?

MVH

Hans

[JohnT]

Intressant tråd.

Under sjuttiotalet var Draken underlägsen, framförallt pga bristen på fungerande jaktrobot.
Hur många svenska källor nämner att USAF vägrade använda RB27/28 i Vietnam.

Nu är jag på mobil men nog var AIM 4 och Rb 28 inte riktigt samma sak? Vad var skillnaden?

MVH

Hans

SAAB ska ha modifierat sökaren, men annars är det AIM-4 i två olika versioner.

http://www.robotmuseum.se/Mappar/Roboth ... B27-28.pdf

Mvh
/John

[Bjernevik]

Under sjuttiotalet var Draken underlägsen, framförallt pga bristen på fungerande jaktrobot.
Hur många svenska källor nämner att USAF vägrade använda RB27/28 i Vietnam?

Nja, USAF hade problem med AIM-4 (rb 28) i Vietnam eftersom den var avsedd för att bekämpa bombplan och inte riktigt hängde med i de kurvstrider mot nordvietnamesiskt jaktflyg som det var frågan om där. Därav att man övergick till att använda AIM-9 (dvs vår rb 24) istället som hade bättre förmåga i kurvstrid.

Så att Draken saknade fungerande jaktrobot stämmer bara om vi antar att man skulle duellera med sovjetiskt jaktflyg i kurvstrider. Och då bara om vi antar att man inte skulle använda sig av rb 24, vilket väl kanske är troligt att man gjort eftersom man lär ha fått ta del av de amerikanska erfarenheterna från Vietnam.

Mot sovjetiskt bomb- och attackflyg som inte lär ha kurvat särskilt mycket så kan vi nog anta att rb 27/28 lär ha fungerat lika bra som övriga jaktrobotar på den tiden. Dvs ganska många robotskott per nedskjutning...

[JohnT]

Under sjuttiotalet var Draken underlägsen, framförallt pga bristen på fungerande jaktrobot.
Hur många svenska källor nämner att USAF vägrade använda RB27/28 i Vietnam?

Nja, USAF hade problem med AIM-4 (rb 28) i Vietnam eftersom den var avsedd för att bekämpa bombplan och inte riktigt hängde med i de kurvstrider mot nordvietnamesiskt jaktflyg som det var frågan om där. Därav att man övergick till att använda AIM-9 (dvs vår rb 24) istället som hade bättre förmåga i kurvstrid.

OK, J35 systemet hade fungerat mot Sovjetiska bombplan, men knappt något mer.

Det handlade inte bara om kurvstrid, det handlar också om att roboten måste vara klar för avfyring och att kylmedlet räckte i 90 sekunder,
varav en stor del gick åt att "initiera sökarhuvudet".
Du kunde alltså bara anfalla under några tiotal sekunder, givet att roboten var i rätt tillstånd.



Hade inte KBlomster lagt upp hela Draken manualen?
jag vill minnas det, men lyckas inte söka fram det.

Så att Draken saknade fungerande jaktrobot stämmer bara om vi antar att man skulle duellera med sovjetiskt jaktflyg i kurvstrider.

Nej, godtyckligt flygplan som inte bara flög rakt fram på hög höjd och att draken piloten var ledd via STRIL.

Och då bara om vi antar att man inte skulle använda sig av rb 24, vilket väl kanske är troligt att man gjort eftersom man lär ha fått ta del av de amerikanska erfarenheterna från Vietnam.

Ja, det hade jag missat, jag hade bara inte sett några F drakar med rb24, men enligt Arboga robotmuseeum så kunde kunde dom det.

Mot sovjetiskt bomb- och attackflyg som inte lär ha kurvat särskilt mycket så kan vi nog anta att rb 27/28 lär ha fungerat lika bra som övriga jaktrobotar på den tiden. Dvs ganska många robotskott per nedskjutning...

Men frågan är hur många bombplans anfall som Sovjetunionen hade skickat mot Sverige?
Utan att använda kärnvapen i alla fall..

Mvh
/John

[Bjernevik]

OK, J35 systemet hade fungerat mot Sovjetiska bombplan, men knappt något mer.

Troligen attackplan också. Vilket väl faktiskt var målet.

Nej, godtyckligt flygplan som inte bara flög rakt fram på hög höjd och att draken piloten var ledd via STRIL.

Japp. Vilket var så vårt system var uppbyggt.

Men frågan är hur många bombplans anfall som Sovjetunionen hade skickat mot Sverige?
Utan att använda kärnvapen i alla fall..

Bra fråga. Men om de inte skickade några bombplan, desto bättre. Då hade jakten löst en del av sin uppgift utan att behöva skjuta ett skott...

[Walsh]

Konsulterade precis en 35 förare (Filip och Johan) ang Rb28. Den ingick sällan i utgångsbeväpningen då den var ganska primitiv och heller inte beställdes i modifierad version, utan man flög nästan alltid med Rb27 och Rb24. Det vara bara om förhållandena var mycket bra med klart väder som sektorchefen kunde besluta om att man hängde på 28 för att spara 27:orna.

Vad gällde robotpreppen då genomfördes den i flera steg (A-prepp, B-prepp osv ner till D-prepp) och man kunde avbryta påbörjad preparation då man hade batteridrift, att John T:s påstående med för kort fönster att skjuta i skulle vara ett praktiskt problem var inte en uppfattning denne man delade. Han menade att ett 35-anfall lett av Stril var så minutiöst upplagt och precist och att förarna var ytterst väl övade på detta. Man kunde anfalla för tiden väldigt kvalificerade mål med flera olika anfallstyper under alla typer av väder.

[kblomster]

SFI J35F
(Flygplan J 35F: speciell förarinstruktion; M7780-400141 mfl)

Det där med A/B/C/D-prep av rb 28 finns beskrivet i del 2 nånstans.

[Walsh]

Han nämnde även en intressant sak ang den sovjetiska jakten. Pga att de hade liten räckvidd på den tiden och att den knappast skulle räcka för strid på den svenska sidan om Östersjön så var den förmodade taktiken från den sovjetiska sidan att man skulle flyga sina jaktsvep som simulerade attackföretag. JAL skulle då starta så mycket svensk jakt han kunde mot dessa. De röda kunde därefter avbryta på behörigt avstånd. J35 hade då så korta ben att när det riktiga bomb/attackföretaget kom så hade man bränslebrist alternativt var redan på väg ner på backen för att tanka.

[JohnT]

SFI J35F
(Flygplan J 35F: speciell förarinstruktion; M7780-400141 mfl)

Det där med A/B/C/D-prep av rb 28 finns beskrivet i del 2 nånstans.

Tack, sidan 53 och framåt handlar om robotarna.

Så J35F hade Rb 28, som var en underbar systemkombination i teorin. STRIL kunde leda mot målet, IR-detektorn under nosen på planet kunde sikta och roboten kunde skjutas från alla vinklar mot målet, och detta radartyst.
I verkligheten så användes den då oftast inte alls.

Rb 27, radarsökande med 8,5 km räckvidd, inte så dåligt i mitten av femtiotalet, men klart frånsprungen på sjuttiotalet.

Rb 24, Sidewinder B - också i produktion under andra halvan av femtiotalet.

Rb 24J Sidewinder J Togs i bruk av svenska flygvapnet 1978, så nu är man i alla fall på samma decenium som NATO.

OK, J35 systemet hade fungerat mot Sovjetiska bombplan, men knappt något mer.

Troligen attackplan också. Vilket väl faktiskt var målet.

Om attackplanen flög över radarhorisonten och sedan inte sköt tillbaka i alla fall.

Nej, godtyckligt flygplan som inte bara flög rakt fram på hög höjd och att draken piloten var ledd via STRIL.

Japp. Vilket var så vårt system var uppbyggt.

Jo, och frågan är om det var speciellt effektivt att ha ett system som var en kopia av Amerikanska luftförsvaret mot kärnvapenbombare?

Men frågan är hur många bombplans anfall som Sovjetunionen hade skickat mot Sverige?
Utan att använda kärnvapen i alla fall..

Bra fråga. Men om de inte skickade några bombplan, desto bättre. Då hade jakten löst en del av sin uppgift utan att behöva skjuta ett skott...

Under förutsättning att det hotet existerade i verkligheten, annars var det slöseri med skattemedel.
Jag vill säga att tack vare att Sverige måste köpa SAAB, och jaktviggen blev tio år försenad så var FV tvunget att gilla läget, hålla masken och pumpa ut en hel del "flygpojkarpropaganda"
Och när Jaktviggen sedan kom då var vi en generation efter.

Vad gällde robotpreppen då genomfördes den i flera steg (A-prepp, B-prepp osv ner till D-prepp) och man kunde avbryta påbörjad preparation då man hade batteridrift, att John T:s påstående med för kort fönster att skjuta i skulle vara ett praktiskt problem var inte en uppfattning denne man delade.

Enligt instruktionsboken så var B-Prepp irreversibel, som jag förstår det så drog man strömmen från det lokala batteriet,
Och om jag förstår tekniken rätt så hade man då 90 sekunder på sig.
Hände något som gjorde att man inte kunde skjuta under den perioden så var det bara att flyga hem.
Men det kan ju också var så att piloten gjorde B-Prepp så sent att risken var liten att något oförutsatt skulle inträffa, i alla fall på övningar.

Och den kritik jag framför handlar mycket om just att flygvapnet inte övade för praktiskt problem utan utifrån schematiskt framtagna övningar.
Och samtidigt så pratades det en massa om att Sovjetiska piloter var schemabunda och inte tänkte själva, inte helt utan fog.
Men det gick så långt att Flygvapnet intalade sig själva att sovjetiskt materiel som beställts av Sovjetiska flygvapnet och utnyttjades av Sovjetiska flygvapnet inte skulle kunna användas av sovjetiska piloter på grund av doktrin.
Liknande självbedrägeriet inom armén typ "Ryska stridsvagnar kan inte köra i svensk terräng" är idag allmänt känt.
Men FV har lättare att framställa sin historia från kalla kriget som framstående.

Han menade att ett 35-anfall lett av Stril var så minutiöst upplagt och precist och att förarna var ytterst väl övade på detta.

Exakt, man visste exakt vad man skulle göra så länge motståndaren höll sig till den svenska regelboken.
och det är problemet.

Han nämnde även en intressant sak ang den sovjetiska jakten. Pga att de hade liten räckvidd på den tiden och att den knappast skulle räcka för strid på den svenska sidan om Östersjön så var den förmodade taktiken från den sovjetiska sidan att man skulle flyga sina jaktsvep som simulerade attackföretag. JAL skulle då starta så mycket svensk jakt han kunde mot dessa. De röda kunde därefter avbryta på behörigt avstånd. J35 hade då så korta ben att när det riktiga bomb/attackföretaget kom så hade man bränslebrist alternativt var redan på väg ner på backen för att tanka.

Jag klassar det som ett typexemlet på "det lagoma hotet", om de röda istället fortsätter och omgående skjuter ner drakarna tack vare sina överlägsna robotar så skulle det ju inte vara en lika tilltalande situation.

Man kunde anfalla för tiden väldigt kvalificerade mål med flera olika anfallstyper under alla typer av väder.

Jag ser frågan som hur bra målen skulle kunnat försvara sig?
Vem var jägare och vem var mål.

Mvh
/John

[Walsh]

Och den kritik jag framför handlar mycket om just att flygvapnet inte övade för praktiskt problem utan utifrån schematiskt framtagna övningar.

Har du några belägg för detta påstående?

Exakt, man visste exakt vad man skulle göra så länge motståndaren höll sig till den svenska regelboken.
och det är problemet.

Du förutsätter att det var så enligt ovan, jag är långtifrån övertygad. Men är intresserad av att höra vad som övertygat dig.

Jag klassar det som ett typexemlet på "det lagoma hotet", om de röda istället fortsätter och omgående skjuter ner drakarna tack vare sina överlägsna robotar så skulle det ju inte vara en lika tilltalande situation.

Ok. Jag klassar det som en smart, användbar samt trolig taktik, givet de förmågor Sovjetunionen rimligen förfogade över vid den aktuella tidpunkten.

Jag ser frågan som hur bra målen skulle kunnat försvara sig?
Vem var jägare och vem var mål.

Ok, och vad är ditt svar på den frågan?

Och när Jaktviggen sedan kom då var vi en generation efter.

Knappast, det modernaste Jaktviggen torde ha ställts inför på 1980-talet var MiG-23 och SU-24. Samma generation.

[JohnT]

Jag klassar det som ett typexemlet på "det lagoma hotet", om de röda istället fortsätter och omgående skjuter ner drakarna tack vare sina överlägsna robotar så skulle det ju inte vara en lika tilltalande situation.

Ok. Jag klassar det som en smart, användbar samt trolig taktik, givet de förmågor Sovjetunionen rimligen förfogade över vid den aktuella tidpunkten.

Nu sveper vi över en tidsperiod av minst 20 år, och då blir det svårt att försöka vara speciellt exakt om aktuella tidpunkter.
Kan du ge något exempel på sovjetisk förmåga vid aktuell tidpunkt?

Jag kan inte hitta en tidsperiod där J35F var jämbördiga Mig-23'or eller SU-15E under sjuttio och åttio-talen.
Skulle enligt mitt förmenande krävas att man gick ner till Mig-21'or, det var den närmaste sovjetiska motsvarigheten.

Och den kritik jag framför handlar mycket om just att flygvapnet inte övade för praktiskt problem utan utifrån schematiskt framtagna övningar.

Har du några belägg för detta påstående?

Exakt, man visste exakt vad man skulle göra så länge motståndaren höll sig till den svenska regelboken.
och det är problemet.

Du förutsätter att det var så enligt ovan, jag är långtifrån övertygad. Men är intresserad av att höra vad som övertygat dig.

Framförallt personer som professionellt ägnade sig åt att utvärdera svenska försvaret, nån pilot och lite andra källor.
Det ska finnas en öppen doktorsavhandling om Svenska flygvapnets pilotutbildning, som var ganska kritisk.

Jag ser frågan som hur bra målen skulle kunnat försvara sig?
Vem var jägare och vem var mål.

Ok, och vad är ditt svar på den frågan?

Beror på naturligtvis, men SU-17M3 (Fitter-H) eller sena Mig-27'or med R-60 (Aphid) hade ett robot övertag,
starkare motorer och frågan är om de inte också hade bättre aerodynamik för kurvstrid (sustained turnrate).

Och när Jaktviggen sedan kom då var vi en generation efter.

Knappast, det modernaste Jaktviggen torde ha ställts inför på 1980-talet var MiG-23 och SU-24. Samma generation.

OK, jag var mer ute efter de Amerikanska alternativen, att köpa F-16, F-18 istället för att lägga pengarna på JaktViggen och JAS.

mvh
/John

[kblomster]

OK, jag var mer ute efter de Amerikanska alternativen, att köpa F-16, F-18 istället för att lägga pengarna på JaktViggen och JAS.

Det tycker jag får anses vara tämligen orealistiskt. Det är ett efterklokhets-feltänk. "Point of no return" för att besluta om det skulle bli en JA 37 eller ej var i slutet av juni 1972. F-16 gjorde sin allra första flygning i januari 1974 och förbandssattes i USAF 1978. Den var då avsedd som en mycket enkel och billig maskin med enbart Sidewinders - det var från början tveksamt om den ens skulle få radar, och något alternativ för markanfall fanns inte. Ett sådant flygplan var icke av intresse. F/A-18 flög första gången 1978 och förbandssattes i USN/USMC 1983-1984. Det som fanns på marknaden i början av 70-talet var i princip F-4 Phantom II, och den var knappast någon markant uppgradering över J 35F. F-14 torde inte ha varit aktuell - för stor, för dyr och för opålitlig (drogs med svåra barnsjukdomar och låg tillgänglighet långt in på 80-talet) och dessutom tveksamt om det ens hade varit möjligt att utverka tillstånd att få köpa den. F-111 samma sak, och den var knappt ens lämplig som jaktplan. Det man egentligen hade velat ha var ju F-15 men den var dels för dyr och dels troligen inte till salu överhuvudtaget. Det var precis av den anledningen du nämner (J 35F var inte längre tillräcklig) som man valde att utveckla JA 37. Det som fanns på marknaden var inte lämpligt och det gick inte då att se vad F-16 skulle komma att bli i mitten av 80-talet, om man ens 1972 i Sverige kände till att projektet överhuvudtaget existerade. Givet det man visste då kan jag inte kalla det ett felaktigt beslut att utveckla JA 37.

FV ville ha 241 JA 37, men så blev det icke. Kan bidra med en föredragning om JA 37-projektet som hölls för GD FMV, CFV och ÖB 1971 för lite mer detaljer samt ekonomi osv: https://drive.google.com/open?id=0B8bCD ... UoyczlLUTQ

[MD650]

Tråden delad från tråden om flygbasbekämning.

[Walsh]

Nu sveper vi över en tidsperiod av minst 20 år, och då blir det svårt att försöka vara speciellt exakt om aktuella tidpunkter.
Kan du ge något exempel på sovjetisk förmåga vid aktuell tidpunkt?

Jag kan inte hitta en tidsperiod där J35F var jämbördiga Mig-23'or eller SU-15E under sjuttio och åttio-talen.
Skulle enligt mitt förmenande krävas att man gick ner till Mig-21'or, det var den närmaste sovjetiska motsvarigheten.

Tja, 35 Filip blev väl operativ runt 1965 och var i tjänst till i början-mitten av 80-talet ( Då 66 st konverterades till J35J). Under denna tid hade inte Sovjet speciellt mycket jakt med tillräckliga "ben" för att vara effektiva över Sverige. Först skulle man ta sig hit, sen då man var på väg mot bränslemin och utan stridsledning duellera med STRIL60 ledda 35:or, nej då känns definitivt alternativet att flyga jaktsvep för att locka upp svenska jakten vid fel tidpunkt och på fel ställe betydligt mer troligt.

MiG-23, jag vet inte, imponerande ingenjörskonst och pappersprestanda, men hemskt dåligt rykte i praktiken. Låg tillgänglighet, svårhanterlig och allmänt bångstyrig, dessutom dåliga combat records, den brukar ju notoriskt hamna på topplistor över världens sämsta stridsflygplan. Vad jag vet ansågs Mig-21 vara ett bättre plan i praktiken, i alla fall jämfört med de tidigare mer rudimentära versionerna av 23.
De sena mer avancerade MiG-23 med elakare vapen fanns knappast i större mängd i vårt närområde förrän mot slutet av 1980-talet, och då var 35 andrahandsjakt.

SU-15 känns definitivt som ett hanterbart hot för 35 Filip och Johan, dessutom var den ju mer av en renodlad interceptor och kanske inte så trolig i duellstrid över Sverige? Men här kan jag ha fel, kanske man tänkte sig den så.

Framförallt personer som professionellt ägnade sig åt att utvärdera svenska försvaret, nån pilot och lite andra källor.
Det ska finnas en öppen doktorsavhandling om Svenska flygvapnets pilotutbildning, som var ganska kritisk.

Ok, den hade jag velat läsa, sig till om du hittar den.

Beror på naturligtvis, men SU-17M3 (Fitter-H) eller sena Mig-27'or med R-60 (Aphid) hade ett robot övertag,
starkare motorer och frågan är om de inte också hade bättre aerodynamik för kurvstrid (sustained turnrate).

Mja, högst tveksamt, men ok säg att det var så, att R60 var marginellt bättre än RB24, båda var hursomhelst inga wunderwaffen utan det gick många robotar per nedskjutning. Starkare motorer säger ju ingenting egentligen. Draken är en liten fågel, den behöver inte så stark motor för att ända ha bra prestanda (Edit:En snabb googling ger vid handen dragkraft/vikt för J35 0,70 Mig 27 0,62 och Su 17 0,68). Frågan är hur bra stationära svängprestanda och acceleration dessa attackflygplan har då de är fullastade med vapen? Draken hade inte bra stationära svängprestanda jämfört med någonting alls i princip, däremot rent överjävliga momentana svängprestanda. Detta visste dåtidens förare mycket väl (kunde användas både till att komma i eget skottläge och ur fiendens) och man utnyttjade det man var bra på och undvek att hamna i det men var dålig på. Grundläggande luftstridstaktiska principer sen Hedenhös.

Men mot dessa, i min värld tveksamma, påstådda fördelar hade 35-förbanden fördel av STRIL, strid över eget territorium med allt vad det innebär och att högst troligt ha initiativet i striden pga vettigare doktrin och utbildning (Påstår jag)

OK, jag var mer ute efter de Amerikanska alternativen, att köpa F-16, F-18 istället för att lägga pengarna på JaktViggen och JAS.

kblomster har svarat förtjänstfullt. Har inget att tillägga i detta.