Messerschmitt Me 262 vs. Gloster Meteor - hypotetisk luftduell

Diskussioner kring flyg och dess utveckling genom tiderna.
Användarvisningsbild
HomeGuardSoldier
Medlem
Inlägg: 436
Blev medlem: 01 mar 2016 08:57
Ort: Småland

Messerschmitt Me 262 vs. Gloster Meteor - hypotetisk luftduell

Inläggav HomeGuardSoldier » 17 sep 2016 15:53

Rent hypotetiskt så säger vi att Messerschmitt Me 262 och Gloster Meteor möts i luftdueller mot slutet av 1944 och under 1945.

Frågan är ganska enkel: Vilket flygplan skulle komma vinnande ur luftduellerna, om man utgår från att båda sidor låter de bästa och mest erfarna jaktpiloterna flyga dessa banbrytande jetflygplan?

HGS

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem
Inlägg: 3490
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Messerschmitt Me 262 vs. Gloster Meteor - hypotetisk luftduell

Inläggav millgard » 17 sep 2016 17:54

Me 262 - den var långt före sin tid...

Mattebubben
Medlem
Inlägg: 64
Blev medlem: 15 aug 2016 22:24
Ort: Örnsköldsvik

Re: Messerschmitt Me 262 vs. Gloster Meteor - hypotetisk luftduell

Inläggav Mattebubben » 17 sep 2016 18:16

Vilken Variant av Gloster Meteor?

F.1 eller F.3 som var de Meteor Varianter som fanns under andra världskriget.

Och om en F.3 en tidig eller sen då prestandaskillnaden var stor pga ny design av motor nacellen.
(kommer ej på vad Nacelle heter på svenska xD så blir Swenglish)

Men överlag så skulle jag tippa på 262an då den var snabbare och hadde bättre prestanda en de Meteorer som tjänstgjorde under andra världskriget.

Användarvisningsbild
HomeGuardSoldier
Medlem
Inlägg: 436
Blev medlem: 01 mar 2016 08:57
Ort: Småland

Re: Messerschmitt Me 262 vs. Gloster Meteor - hypotetisk luftduell

Inläggav HomeGuardSoldier » 17 sep 2016 22:13

Adolf Galland, som flög Me 262 under strid och som leveransflög Meteor till Argentina, lär ha sagt att det ultimata flygplanet hade varit en Me 262 med en Meteors jetmotorer, då dessa var betydligt pålitligare. Tyskarna hade ju ont om nödvändiga råvaror, så deras jetmotorer var känsligare och behövde behandlas med en varsam hand. Så där hade Meteor onekligen ett övertag.

Beväpningsmässigt så borde väl Me 262 ha ett övertag - fyra 30 mm-kanoner mot fyra 20 mm-kanoner - men sedan så beror det naturligtvis på mängden ammunition. En Me 262 hade bara två kanoner med 100 granater och två kanoner med 80 granater till, medan Meteors 20 mm-kanoner borde ha haft både en högre eldhastighet samt mer ammunition, även om naturligtvis ett par träffar från en Me 262 borde ha haft en betydligt mer förödande effekt på en Meteor än det omvända fallet.

Enligt de uppgifter jag har hittat så verkade Meteor ha varit både snabbare samt haft en högre maximal flyghöjd än Me 262, men frågan är också hur det stod till med manöverförmågan. Me 262:s vingar var dessutom bättre anpassade för högre hastigheter med en tydlig V-form kontra Meteor:s, som var mer som traditionella flygplansvingar. Så där borde Meteor, trots en högre toppfart, ha haft problem med de chockvågor som bildas vid högre hastigheter.

Sedan måste man naturligtvis också se till räckvidden och uthålligheten i strid, samt - en inte helt oviktig faktor - vilken cockpit som var bäst utformad ur pilotsynpunkt samt vilken pilot som hade bäst sikt utåt och som teoretiskt borde ha haft lättast att upptäcka fienden först.

Som svar på frågan så borde det vara F.3-varianten, då man byggde 210 av dessa kontra enbart 20 av F.1-varianten.

Så frågan är öppen...luftstriden på pappret börjar...

HGS

Mattebubben
Medlem
Inlägg: 64
Blev medlem: 15 aug 2016 22:24
Ort: Örnsköldsvik

Re: Messerschmitt Me 262 vs. Gloster Meteor - hypotetisk luftduell

Inläggav Mattebubben » 17 sep 2016 23:54

När det gäller hastighet så beror det på vilken F.3 det är.
F.3 kom med många olika motor alternativ.

De 15 första som byggdes fick Rolls-Royce Welland motorer som gav 7.1kN i dragkraft från varje motor. (Samma som meteor F.1 så borde inte ha haft mycket bättre prestanda)
Majoriteten hade Derwent Mk.I motorer med 8.9 kN i dragkraft
Och slutligen så hadde de sista 15 samma långa motor gondoler som på Meteor F.4 vilket ökade deras prestanda ytterligare (med en ganska stor mängd).

262 var snabbare en alla F.3 utom möjligen de sista 15 (med nya designen på motor gondolerna).

Och jämfört med dom andra varianterna så var 262 snabbare en alla men hur stor hastighets övertaget var berodde på vilken typ F.3 det var.
Det är svårt att knyta hastigheterna till de olika F3 typerna men alla nummer jag har sett är långsammare en 262
då de hastigheter jag hittar för F.3 är mellan 790 km/h och 840 km/h och de flesta källor ligger runt 800 (Gissar att 840 kanske är för de 15 sista).


Och när det gäller beväpning så måste man tänka på mer en bara kaliber ammunitionsmängd och eldhastighet.

Den viktigaste faktorn är nog Hastigheten på projektilerna,
och i det området så hade Meteoren ett stort övertag då projektilerna från denna 20mm kanoner hade en mynningshastighet på 840 m/s medans 30mm projektilerna från 262ans Mk108or hade bara 540 m/s vilket skulle ha gjort dom betydligt svårare att träffa något med speciellt om målet är ett snabbt manövrerande mål.

Hur som helst även om båda plan har fördelar så läggar jag mina pengar på 262an.

Användarvisningsbild
HomeGuardSoldier
Medlem
Inlägg: 436
Blev medlem: 01 mar 2016 08:57
Ort: Småland

Re: Messerschmitt Me 262 vs. Gloster Meteor - hypotetisk luftduell

Inläggav HomeGuardSoldier » 18 sep 2016 07:47

Två jämförande bilder, så att man har de två kombattanterna sida vid sida. Visserligen så är det en Me 262 A1a och en Meteor F.4, men i stort sett så är det väl bara motorgondolerna som skiljer F.3 och F.4 åt.

Sikten från cockpit borde ha varit lika bra för båda piloterna, men Meteor-piloten verkar ha haft mindre siktnedsättande stöttar i cockpithuven samt större siktyta framåt, vilket kan vara en fördel i strid. Annars verkar båda piloterna ha väl utformade klarsiktshuvar med mycket god sikt åt sidorna och bakåt. Den tyska piloten vet jag hade också tillgång till en skottsäker pansarplåt bakom huvudet. Denna skyddade bra mot kulspruteammunition, men frågan är vilket skydd den skulle ge mot en 20 mm-granat. Om Meteor-piloten hade någon form av skottsäker pansarplåt bakom huvudet vet jag ärligt talat inte.

Men här ser man åtminstone skillnaderna och likheterna mellan de båda flygplanen.

HGS

Mattebubben
Medlem
Inlägg: 64
Blev medlem: 15 aug 2016 22:24
Ort: Örnsköldsvik

Re: Messerschmitt Me 262 vs. Gloster Meteor - hypotetisk luftduell

Inläggav Mattebubben » 18 sep 2016 09:53

det är ganska stor skillnad på en F.3 och F.4 dock då motorgondolerna gör stor skillnad.
Bild

Användarvisningsbild
HomeGuardSoldier
Medlem
Inlägg: 436
Blev medlem: 01 mar 2016 08:57
Ort: Småland

Re: Messerschmitt Me 262 vs. Gloster Meteor - hypotetisk luftduell

Inläggav HomeGuardSoldier » 18 sep 2016 19:29

Sammanfattningsvis kan man väl då kortfattat säga:

Parameter - Messerschmitt Me 262A1a - Gloster Meteor F.3
Beväpning - 4 x 30 mm-akan - 4 x 20 mm-akan
Ammunition - 2 x 100 + 2 x 80 - 2 x 200 + 2 x 190
Utgångshastighet - 540 m/s - 840 m/s
Maxfart - ca 950 km/h - ca 850 km/h
Maxhöjd - ca 11.500 meter - ca 13.500 meter
Räckvidd - ca 1.000 km - ca 2.000 km
Stigförmåga - ca 1.200 m/min - ca 1.200 m/min

Motorerna hos Meteor var pålitligare än hos Me 262 och höjdövertaget hos Meteor skulle lätt kunna förvandlas till högre toppfart vid en brant dykning mot en Me 262, men vid högre hastigheter så var en Me 262 utformad på ett sätt som gjorde motverkade de chockvågor som bildas, ett område där Meteor hade betydligt större problem. Sikten från cockpit borde ha varit jämnbra, fast med fler siktnedsättande stöttar hos Me 262 än hos Meteor. Samtidigt så har Me 262 en slagkraftigare beväpning än Meteor, men med granater med en lägre utgångshastighet och mindre ammunitionsmängd, vilket innebär att den tyska piloten får sikta noggrannare och flyga närmare för att träffa. Samtidigt så är räckvidden längre hos Meteor än hos Me 262, vilket innebär att den kan stanna i luften längre och därmed utkämpa längre luftdueller och inte riskerar att avbryta striden i förtid pga. bränslebrist. Stighastigheterna var likvärdiga hos de båda flygplanen, och även om källor anger att Meteor var mer manöverbar än Me 262, så kunde Me 262 utnyttja sin överlägsna toppfart för att göra snabba blixtattacker och sedan snabbt stiga igen.

Så de båda flygplanen känns ganska jämspelta, även om Meteor har vissa fördelar av en dubbelt så stor ammunitionsmängd, större räckvidd, högre flyghöjd samt pålitligare motorer och Me 262 har vissa fördelar av en kraftfullare beväpning, högre toppfart samt en utformning av flygkroppen som gjorde inverkan av chockvågorna vid högre hastigheter betydligt mindre kännbara.

HGS

a77
Medlem
Inlägg: 392
Blev medlem: 18 aug 2011 22:47

Re: Messerschmitt Me 262 vs. Gloster Meteor - hypotetisk luftduell

Inläggav a77 » 18 sep 2016 21:14

Mattebubben: Hur kommer det sig att Meteor har dubbel räckvidd? Är du säker att räckvidden räknas på samma sätt?

Mattebubben
Medlem
Inlägg: 64
Blev medlem: 15 aug 2016 22:24
Ort: Örnsköldsvik

Re: Messerschmitt Me 262 vs. Gloster Meteor - hypotetisk luftduell

Inläggav Mattebubben » 19 sep 2016 09:24

Är svårt att säga.

Dels så vet jag inte vilka källor Homeguard använde när det gäller räckvidden och det finns just också alltid chansen att dom räknade på olika sätt (enkel väl mot två vägars).

Men numren kan även vara korrekta då dom är framtagna för fylla olika uppgifter så då kan man tänka säg att dom hade behov för olika räckvidd.

Som andra tyska flygplan så var ju 262an huvud uppgift att agera som en inteceptor och genskjuta fientligt bombflyg som anföll Tyskland.
Detta uppdrag bygger på att man mest ska agera över vänligt luftrum (i en defensiv roll och skydda luftrummet) och därför så har man oftast närmare till vänliga flygbaser och nödvändigheten för längre räckvidd blir mindre.

Medans Meteoren som var avsedd för RAF behövde en längre räckvidd då den var menad att primärt flyga från baser i Storbritannien så då behövde den längre räckvidd för att fortfarande kunna nå sina mål eller för att kunna agera som eskort eller rensa luftrum framför vänliga bombplan.

Men sen så finns det ju andra källor som säger andra nummer när det gäller max räckvidd för meteoren.
Hittar någon källa som säger 811 Km räckvidd (504 miles)
en annan som säger 965 km (600 miles)
och en annan som säger 2160 km så det är svårt att säga vad som är rätt.

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5286
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Messerschmitt Me 262 vs. Gloster Meteor - hypotetisk luftduell

Inläggav sonderling » 22 sep 2016 11:27

Det finns väl en hel intresse changer som kallas "Luftwaffe 46" diskuterar sånt här. :)
Jag har annars fått för mig att Meteoren mest var ett mark-attack plan men det kanske berodde på att att det inte fanns nått Luftwaffe när det kom i tjänst?
Hur gick det för Meteoren i Korea i kontakt med Mig-15 etc?

Och nu går jag väl utanför ämnet men var det nått land som använde ME262 efter VK2? Typ Tjeckoslovakien och byggda av Avia? Eller var det bara S-199 (ME109)
Tillägg: Jo jag glömde wikipedia den hette S-92.
https://en.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Me_262
The Czechoslovak aircraft industry continued to produce single-seat (Avia S-92) and two-seat (Avia CS-92) variants of the Me 262 after World War II. From August 1946, a total of nine S-92s and three two-seater CS-92s were completed and test flown. They were introduced in 1947 and in 1950 were supplied to the 5th Fighter Squadron, becoming the first jet fighters to serve in the Czechoslovak Air Force. These were kept flying until 1951,[4] when they were replaced in service by Soviet jet fighters.


USAAF testade den (me 262) visst mot P-80 shooting star också.

Sonderling

radon
Medlem
Inlägg: 47
Blev medlem: 14 sep 2016 07:11
Ort: Göteborg

Re: Messerschmitt Me 262 vs. Gloster Meteor - hypotetisk luftduell

Inläggav radon » 23 sep 2016 16:14

Mattebubben skrev:Men sen så finns det ju andra källor som säger andra nummer när det gäller max räckvidd för meteoren.
Hittar någon källa som säger 811 Km räckvidd (504 miles)
en annan som säger 965 km (600 miles)
och en annan som säger 2160 km så det är svårt att säga vad som är rätt.


Det är väl så att det ena gäller aktionsradie och det andra transporträckvidd (på engelska "combat radius" resp. "ferry range"). Typiskt sett är transporträckvidden drygt dubbla aktionsradien, eftersom aktionsradien beräknas som transport till stridsområdet, viss strid som tar bränsle, och sen transport hem. Transporten är ren transportflygning, på optimal höjd, med fart för bästa räckvidd och troligtvis med tankar fyllda lite mer än vid stridsuppdrag pga att en del av totalvikten där kan gå åt till vapenlast. För vissa flygplanstyper brukar transporträckvidd anges med och utan externa bränsletankar/fälltankar.

Användarvisningsbild
HomeGuardSoldier
Medlem
Inlägg: 436
Blev medlem: 01 mar 2016 08:57
Ort: Småland

Re: Messerschmitt Me 262 vs. Gloster Meteor - hypotetisk luftduell

Inläggav HomeGuardSoldier » 24 sep 2016 20:09

Om man utökar tråden till att inkludera P-80 Shooting Star så är den bästa referensen till de tester som utfördes i USA efter krigsslutet i Europa den här hemsidan... http://www.ourworlds.net/blackhawk/fanf ... me262.html ...där det tycks framgå att Me 262 var snabbare i dykningar, men att P-80 var överlägsen på alla andra områden. Men utan att hitta direkta uppgifter om de jämförande testerna så är det omöjligt att avgöra.

Men då Me 262 var hastigt framtaget mitt under brinnande krig i ett land som led stor brist på nödvändiga råvaror och metaller och då P-80 var framtaget i relativ lugn och ro i ett land som hade mycket gott om dessa råvaror och metaller så är det väl inte så konstigt att Me 262 led av betydligt fler barnsjukdomar, som Tyskland tvingades lösa en efter en, även om också P-80 hade sina skavanker, bl.a. problem med bränslepumpen, någon som bl.a. gjorde att svenskättlingen / svensken (beroende på hur man ser på saken...) Richard Bong förolyckades i en flygkrasch i just den här typen av flygplan.

HGS

Användarvisningsbild
HomeGuardSoldier
Medlem
Inlägg: 436
Blev medlem: 01 mar 2016 08:57
Ort: Småland

Re: Messerschmitt Me 262 vs. Gloster Meteor - hypotetisk luftduell

Inläggav HomeGuardSoldier » 30 sep 2016 16:17

En sak jag tänkte på är att man väl måste se vilket syfte Me 262, Meteor och Shooting Star utvecklades för i första hand.

Det är väl korrekt att påstå att Me 262 i första hand utvecklades för att bekämpa tungt och medeltungt bombflyg, och inte för att bekämpa rörligt och snabbt jaktflyg, därav beväpning med fyra 30 mm MK108-kanoner istället för förslagsvis fyra 20 mm MG151/20-kanoner, som både hade en högre utgångshastighet och bättre ballistiska egenskaper för projektilen samt ett uppskattningsvis dubbelt till tre gånger så stort så stort ammunitionsförråd.

Meteor och Shooting Star var väl främst utvecklade för att bekämpa det tyska jaktflyget och i andra hand det eventuella tyska bombflyg som kunde dyka upp, som även Mustang, Thunderbolt, Spitfire och Tempest kunde bekämpa. För Meteors beväpning bestående av fyra 20 mm-kanoner och Shooting Stars beväpning bestående av sex 12,7 mm-kulsprutor var väl knappast idealiska mot tunga och medeltunga bombplan?

Eller har jag rätt i dessa antaganden?

HGS


Återgå till "Flyghistoria"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst