Topp 10 kampfly, forsøk nr. 2

[kblomster]

I den här uppsatsen från 2005, författad av en Patrick Higby, överstelöjtnant i USAF, framgår det mycket tydligt att man ända sedan 50-talet hela tiden byggt flygplan och robotar med tanken om BVR-strid utan att man någonsin fått något särskilt stort utbyte av det. Antalet nedskjutningar i BVR sedan 60-talet uppgår endast till några tiotal.

AIM-54 ska ju ha gjort en hygglig insats i Iran-Irakkriget i alla fall. Även de sovjetiska R-40 robotarna ska ha injagat respekt i iranierna. Att det inte skulle finnas pålitliga data från Iran-irakkriget låter lite märkligt, jag vill minnas att författaren till "Iran-Irak war in the air" hävdat att han fick en hel del av informationen till boken från amerikanska arkiv. USA hade övervakat en del av luftstriderna via signalspaning och AWACS.

Just den där boken (eller ja, den och en eller två till av samma författare, Tom Cooper) är såvitt jag vet den enda engelskspråkiga källan till dessa påstådda iranska framgångar med AIM-54. Författaren har fått en del kritik för att vara slarvig med att kontrollera sina källor och just i fråga om F-14 i Iran-Irakkriget verkar den huvudsakliga källan vara intervjuer med iranska piloter.

Det är förstås möjligt att dessa alla talat sanning och att de faktiskt sköt ner dussintals flygplan med AIM-54 som de påstår (vissa andra iranska påståenden om luftstridskrafter gör sig påminda då jag skriver detta), men vid de få tillfällen när roboten (och dess uppdaterade versioner) använts skarpt av USAF har man i alla fall inte haft några exceptionella framgångar. Vilket åtminstone jag finner något märkligt, och överstelöjtnanten som skrev uppsatsen jag länkade håller uppenbarligen med då han utan tvekan känner till Coopers böcker men väljer att inte citera dem som källor.

[tryggve]

Just den där boken (eller ja, den och en eller två till av samma författare, Tom Cooper) är såvitt jag vet den enda engelskspråkiga källan till dessa påstådda iranska framgångar med AIM-54. Författaren har fått en del kritik för att vara slarvig med att kontrollera sina källor och just i fråga om F-14 i Iran-Irakkriget verkar den huvudsakliga källan vara intervjuer med iranska piloter.

Det är förstås möjligt att dessa alla talat sanning och att de faktiskt sköt ner dussintals flygplan med AIM-54 som de påstår (vissa andra iranska påståenden om luftstridskrafter gör sig påminda då jag skriver detta), men vid de få tillfällen när roboten (och dess uppdaterade versioner) använts skarpt av USAF har man i alla fall inte haft några exceptionella framgångar. Vilket åtminstone jag finner något märkligt, och överstelöjtnanten som skrev uppsatsen jag länkade håller uppenbarligen med då han utan tvekan känner till Coopers böcker men väljer att inte citera dem som källor.

Jo, jag vet att han har kritiserats, samtidigt så är väl han den som faktiskt har grävt mest i detta. Och som sagt, en del info ska han ju ha fått från amerikanska arkiv. Ska kolla källorna mer noga igen när jag får tid.

Sedan är det ju möjligt att boken inte är tillförlitlig, det är ju svårt att veta säkert för lekmän.

USA har väl använt AIM-54 skarpt två gånger, jag vet inte hur mycket generella slutsatser man kan dra av det iofs. I ett fall så fungerade väl inte motorerna på de två robotar som man sköt.

[millgard]

Hur länge tror ni att F-22 är "osynligt"? I den mån det ens är det längre pga ny teknologi, lär det inte dröja särskilt många år innan det övertaget är borta. All radar- och sensorforskning sedan decennier tillbaka är ju inriktad på att eliminera "stealth"-övertag i det avseendet. Liksom vid 100% av tidigare fall i världshistorien kommer "alla ägg i samma korg" att vara en dålig idé.

Det har ju pratats om att steath är ett övertag som snart kommer att försvinna sedan det kom i slutet på 1980-talet. Alla nya flygprojekt hos stormakterna verkar ju dock involvera stealth i någon form. Vilket väl tyder på att man anser att det är en egenskap som är så pass viktig att den är värd att satsa på.

Ett plan som är svårare att upptäcka kommer att ha ett övertag. Alla fördelar räknas.

Ja, vi får väl se... [WINKING FACE]

[tryggve]

Ja, vi får väl se... [WINKING FACE]

Sant.

För övrigt så drogs det väl ett exempel på SoldF om F-22:or som hade spöat upp F-18 på en Red Flag övning, och t o m kunnat gå in för bekämpning med kanon utan att det gav någon varning.
http://forum.soldf.com/topic/28119-lock ... ntry548592

Men visst, det beror ju på ROE och så.

[Hans]

Intressant, tack tryggve.

MVH

Hans

[millgard]

Och det var åtta år sedan, mycket har hänt sedan dess skulle jag tro.

[tryggve]

Och det var åtta år sedan, mycket har hänt sedan dess skulle jag tro.

I fråga om taktikanpassning säkert, men det är ju rätt få av USA:s potentiella motståndare som har övat mot F-22 och har kunnat anpassa....Först när PAK-FA (kanske) kommer i tjänst och motsvarande kinesiska plattformar som det kommer att finnas system med liknande prestanda hos andra.

Sedan har väl å andra sidan även F-22-systemet utvecklats sedan detta skrevs.

[millgard]

Det är möjligt, men historien har visat att få väldigt dyra och avancerade vapen alltid förlorat mot många men nästan lika bra, framförallt när övertaget i teknik överbryggats - dvs efter första gången i strid när erfarenheter från taktik och teknisk spec hamnar hos fi.

Jag är tex helt övertygad om att många länders försvarmakter (inkl Sveriges) redan idag har såväl tekniken som taktiken att både hitta och bekämpa F-22 och deras generationsderivat hos andra stater, något de kanske inte hade för åtta år sedan. Samma F-18-styrka som blev överraskade av F-22 i länken ovan förlorade tex med 15-0 redan mot gamla Gripen i en RedFlag-övning för rätt många år sedan. Min poäng är att systemflygplan uppgraderas enormt fort vad gäller sensorer, signalbehandling, beväpning och motmedel.

Men det är givetvis fortfarande ett enormt övertag mot mindre utvecklade länders flygvapen, tex de som köper äldre ryska plan. Kraftigt moralsänkande för dessa att ge sig ut i en konflikt där F-22or är att vänta...

[tryggve]

Det är möjligt, men historien har visat att få väldigt dyra och avancerade vapen alltid förlorat mot många men nästan lika bra, framförallt när övertaget i teknik överbryggats - dvs efter första gången i strid när erfarenheter från taktik och teknisk spec hamnar hos fi.

Sant, fast det är ju knappast så att det byggs enorma drivor Rafale, Eurofighters och Gripens heller. De är ju också rätt dyra och avancerade system i sammanhanget. Om än ett pinnhål under F-22.
Eurogfighter har väl den största numerären av dessa, det är väl lite drygt 400 byggda.

Nu vet vi ju inte vilka numerärer som det kommer att bli av dessa flygplan innan produktionen upphör.

Jag är tex helt övertygad om att många länders försvarmakter (inkl Sveriges) redan idag har såväl tekniken som taktiken att både hitta och bekämpa F-22 och deras generationsderivat hos andra stater, något de kanske inte hade för åtta år sedan.

Det var intressant, vad baserar du detta på? Vad har hänt på dessa åtta år? Att man arbetar på det tror jag säkert, men jag har ingen aning för egen del om hur långt man har kommit. Vilket ju i och för sig kan betyda att du har helt rätt.

Samma F-18-styrka som blev överraskade av F-22 i länken ovan förlorade tex med 15-0 redan mot gamla Gripen i en RedFlag-övning för rätt många år sedan. Min poäng är att systemflygplan uppgraderas enormt fort vad gäller sensorer, signalbehandling, beväpning och motmedel.

Visst, det beror på situation och ROE, precis som jag skrev. Man får väl ta exemplet för vad det är värt.
Dock, att de länder som har resurser till det satsar på steath/smygteknik verkar i alla fall för mig vara en rätt god indikation på att man fortfarande anser att denna teknik ger ett så pass stort övertag att det ändå är värt att betala för det.

Skulle man ha neutraliserat det så att det inte längre skulle ha någon praktiskt betydelse så skulle det ju inte finnas någon anledning att betala extra för att själva utveckla detta. Man får ju se stealth som en av delarna i konceptet, tillsammans med elektronik och vapen.

Och visst uppgraderas flygplan, men det gäller ju även F-22. Det sker väl troligen också motsvarande anpassning "åt andra hållet" i taktik och uppträdande.

Men det är givetvis fortfarande ett enormt övertag mot mindre utvecklade länders flygvapen, tex de som köper äldre ryska plan. Kraftigt moralsänkande för dessa att ge sig ut i en konflikt där F-22or är att vänta...

Jag skulle tro att F-22 systemet skulle ge ett stort övertag för USA oberoende av motståndare idag. Även mer utvecklade flygvapen skulle nog få rätt svårt att matcha detta, i alla fall i dagsläget. Det finns ju inget motsvarande system i tjänst än så länge. Men det handlar ju om spekulationer.

Mindre flygvapen med äldre ryska plan kan man nog klara av med F-15 och F-16 egentligen.

[tryggve]

Intressant, tack tryggve.

MVH

Hans

Man får ju ta det för vad det är värt, ska sägas.

[frodeh]

Vedrørende lavsignatur/stealth's nytteverdi så kan man gjøre enda en betraktning eller en variasjon over det Tryggve påpeker: De fleste land som har relativt moderne integrerte luftforsvarssystemer og flyvåpen blant motstanderne i sitt trusselbilde, har løpt og stilt seg i kø for å kjøpe eller delta i utvikling av lavsignaturfly: Japan (F-35), Sør-Korea (F-35), Taiwan (F-35), Australia (F-35), India (Pak-Fa), Israel (F-35), eksemplene er mange. Og når motmidlene mot lavsignatur er på plass, hvor sårbare er da 4.-generasjons kampfly?

Når det gjelder spesifikke fly og Red Flag så må det advares litt mot å trekke ut "kampresultater" derfra, Red Flag er først og fremst et stort krigsspill med læringseffekt som hovedmål. De som lager øvelser vet at man lærer mest av å få juling og planlegger deretter.

(At Gripen under jevne forhold skulle dominere stort mot F-18 (E/F eller C/D?) gir ikke så stor mening bare ut fra de kjente kapasitetene til flyene bare for å ha sagt det).

[tryggve]

Bra poänger frodeh. Det ska ju också påpekas att Japan (och även Israel tror jag) ville köpa F-22 men att detta system väl belades med exportförbud.

Japan verkar ju satsa på att utveckla ett eget plan, även om man än så länge enbart är på nivån att ha ett testplan för diverse tester.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi_ATD-X

[Hans]

Jämförelse JAS-F22, flera saker var bland det mest korkade jag läst på SvD på länge.

http://www.svd.se/nyheter/inrikes/grafi ... 1#article0

MVH

Hans

[millgard]

Det var extremt korkat, det slog mig också när jag läste det. I SvD av alla...

[tryggve]

Med tanke på att F22 inte fick exporteras och är ur produktion så verkar exportargumentet något långsökt...