Topp 10 kampfly, forsøk nr. 2

Diskussioner kring flyg och dess utveckling genom tiderna.
Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1208
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Topp 10 kampfly, forsøk nr. 2

Inläggav frodeh » 20 aug 2014 13:30

For å forsøke å få litt aktivitet her og unngå at den låste tråden blir siste ord (Top 10 Air Force plan elns) i forsøket:

Kriterium: Samtidige (i aktiv tjeneste) kampfly/stridsflygplan med multirolle-kapasitet; som et minimum luft til luft- og luft til bakkekapsitet.

Jeg starter med en rangering hentet fra Military Today:

1. Lockheed Martin F-22 Raptor
2. Boeing F/A-18E/F Super Hornet
3. Eurofighter Typhoon
4. Dassault Rafale
5. Sukhoi Su-27
6. McDonnel Douglas F-15 Eagle
7. Mikoyan MiG-31
8. Lockheed Martin F-16 Fighting Falcon
9. Saab JAS 39 Gripen
10. Chengdu J-10

Selv ville jeg kanskje byttet plassene til hhv Rafale og F/A-18 Super Hornet nå som også Rafale har begynt å få AESA radar. Typhoon har ikke AESA ennå, og bare en begrenset luft-til-bakke-kapasitet for Tranche 1 -fly, selv om full kapasitet er på trappene. For Su-27 så har den nå fått en variant Su-35S som sannsynligvis blander seg inn helt i teten etter F-22, men i det store og hele så har listen fått med det jeg tror er de viktigste flyene i dag. Mig-31 er muligens en "misfit" i og med at den kun i helt spesielle varianter har noe luft-til-bakke-kapasitet å snakke om.

Til slutt er det vel en spørsmål om hvilke egenskaper man vektlegger; manøvrering gir en annen rangering enn sensorkapasitet, som igjen gir en annen rangering enn signaturegenskaper, rekkevidde, våpenkompabilitet, lastekapasitet osv. osv. ad infinitum.

Om noen år vil også F-35, J-20, PAK-FA/T-50, Gripen E/F m.fl blande seg inn høyt opp på denne listen.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19935
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Topp 10 kampfly, forsøk nr. 2

Inläggav Hans » 20 aug 2014 14:43

Du är allt snäll du frodeh :wink:

Vi kan ju börja med att göra det enkelt för oss och sammanställa listor.

Indien: http://www.indiatvnews.com/news/world/t ... -9947.html
Kina: http://english.people.com.cn/90786/8506131.html
USA(?): http://www.airforce-technology.com/feat ... craft-f35/
UK(?): http://www.rediff.com/news/slide-show/s ... 1213.htm#1

Spontant verkar samma flygplan återkomma men ordningen ändras en aning. F 22 ständigt i topp dock.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
gunship
Medlem
Inlägg: 1464
Blev medlem: 14 dec 2004 14:00
Ort: Göteborg

Re: Topp 10 kampfly, forsøk nr. 2

Inläggav gunship » 21 aug 2014 00:31

Intressant - Typhoon mot Rafaele? Jag har dålig koll på hur dessa jämföres med varandra.

Jag antar att vi för enkelhetens skull jämför "farligaste fisken i öppet vatten", då allt annat blir för svårt att jämföra.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem
Inlägg: 3507
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Topp 10 kampfly, forsøk nr. 2

Inläggav millgard » 21 aug 2014 06:58

Intressantare frågeställning, och den som världens beställare tampas med i praktiken:

Vilket system ger bäst effekt och verkan för budget X utifrån våra förutsättningar?

Det är ju ingen större konst att bygga något om priset inte spelar någon roll eftersom det då i princip är det aktuella forskningsläget som avgör prestanda. Men ingen kommer att kunna köpa, utbilda på och använda systemet vilket gör att papperstigrar blir värdelösa. F-22 tycks tex vara en sådan än så länge, för hur mycket flyger man med den egentligen?

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1208
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Topp 10 kampfly, forsøk nr. 2

Inläggav frodeh » 22 aug 2014 22:28

millgard skrev:Intressantare frågeställning, och den som världens beställare tampas med i praktiken:

Vilket system ger bäst effekt och verkan för budget X utifrån våra förutsättningar?

Det är ju ingen större konst att bygga något om priset inte spelar någon roll eftersom det då i princip är det aktuella forskningsläget som avgör prestanda. Men ingen kommer att kunna köpa, utbilda på och använda systemet vilket gör att papperstigrar blir värdelösa. F-22 tycks tex vara en sådan än så länge, för hur mycket flyger man med den egentligen?


Korrekt nok.

Tråden her var mer i TRUMF-kort-stil, hvor tørre løsrevne prestandatall og subjektive preferanser blandes sammen.. :-)

(om trumf-kort var stort i Sverige vet jeg ikke, men dette var stort i Norge. Og heldig var den som satt med Mig-25 og B-52)

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Topp 10 kampfly, forsøk nr. 2

Inläggav tryggve » 23 aug 2014 00:09

millgard skrev:Intressantare frågeställning, och den som världens beställare tampas med i praktiken:

Vilket system ger bäst effekt och verkan för budget X utifrån våra förutsättningar?

Det är ju ingen större konst att bygga något om priset inte spelar någon roll eftersom det då i princip är det aktuella forskningsläget som avgör prestanda. Men ingen kommer att kunna köpa, utbilda på och använda systemet vilket gör att papperstigrar blir värdelösa. F-22 tycks tex vara en sådan än så länge, för hur mycket flyger man med den egentligen?

Ska man tro Wikiartikeln om F-22 så verkar man dock ha fått ned servicebehovet för F-22 från 30 timmar/flygtimme till 10,5.

F-22 är väl dyr som tusan att operera med, men så lär den ju vara rätt svår för de flesta flygvapen att matcha i strid också. Och det är väl själva poängen med den.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem
Inlägg: 3507
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Topp 10 kampfly, forsøk nr. 2

Inläggav millgard » 25 aug 2014 08:31

För en F-22 får man hur många andra nästan-lika-bra-och-ett-helt-system-flygplan.

Är det 10-1 eller så i styrkeförhållande är man rökt ändå. Plus att det inte finns pengar till vidareutveckling, övningstid etc.
Det är vidare inte ett plan man servar på en fältbas i Mellanöstern heller. Så var servar/reparerar man den?

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Topp 10 kampfly, forsøk nr. 2

Inläggav tryggve » 25 aug 2014 11:33

millgard skrev:För en F-22 får man hur många andra nästan-lika-bra-och-ett-helt-system-flygplan.
Är det 10-1 eller så i styrkeförhållande är man rökt ändå. Plus att det inte finns pengar till vidareutveckling, övningstid etc.

Kanske om man jämför flygplan för flygplan, men frågan är hur meningsfull en sådan jämförelse är egentligen. Själv undrar jag om inte just kombinationen F-22 med ledningen och AWACss etc slår det mesta i en skarp situation, i alla fall i dagsläget. Men det vet vi ju inte förrän en sådan situation uppstår.

Och visst, vilket plan som man ska välja beror ju på vad det är för hot som man ska möta. Dock så verkar ju i princip alla nya projekt hos stormakterna involvera sådant som ingår i F-22 konceptet.

millgard skrev:Det är vidare inte ett plan man servar på en fältbas i Mellanöstern heller. Så var servar/reparerar man den?

Förmodligen, men frågan är väl om det behövs? Det har ju iofs pratats om att F-22 framgrupperades till USA-baser i området när det krisade sig med Iran, men det har väl USA förnekat. Dock så har man väl andra baser i området som man skulle kunna operera från. Med lufttankning kan man väl nå rätt långt.

Sedan har man väl haft F-22:or baserade i Japan och Sydkorea.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1208
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Topp 10 kampfly, forsøk nr. 2

Inläggav frodeh » 25 aug 2014 14:05

F-22 var i hvert fall stasjonert i de arabiske emiratene over en lengre tid for et par år siden. Det var vel nærmest en slags offisiell halv-"hemlis" at de var der pga opphetet stemning versus Iran. Om man husker den incidenten hvor et par iranske F-4-flygere måtte vaske undertøyet etterpå, så var det F-22 derfra.

Problemet med F-22 på toppen av en slik "liste" som dette er at flyet er veldig "spisset" i luft-til-luft-rolle, vedlikeholdskrevende, kostbart og som tryggve med flere påpeker, kanskje ikke hva man ville anskaffet om man skulle legge alle eggene i én kurv.

Men det er nok på toppen av min liste i alle fall til F-35 og T-50/Pak-Fa kommer online.

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Topp 10 kampfly, forsøk nr. 2

Inläggav tryggve » 25 aug 2014 17:44

frodeh skrev:F-22 var i hvert fall stasjonert i de arabiske emiratene over en lengre tid for et par år siden. Det var vel nærmest en slags offisiell halv-"hemlis" at de var der pga opphetet stemning versus Iran. Om man husker den incidenten hvor et par iranske F-4-flygere måtte vaske undertøyet etterpå, så var det F-22 derfra.

Problemet med F-22 på toppen av en slik "liste" som dette er at flyet er veldig "spisset" i luft-til-luft-rolle, vedlikeholdskrevende, kostbart og som tryggve med flere påpeker, kanskje ikke hva man ville anskaffet om man skulle legge alle eggene i én kurv.

Men det er nok på toppen av min liste i alle fall til F-35 og T-50/Pak-Fa kommer online.

Bra poänger. F-22 må vara dyrt som tusan att operera med, men samtidigt kan det vara rätt bra att vara på plats utan att motståndaren ser dig.

När det gäller PAK-FA så ska det bli intressant att se vad som händer, det har väl pratats en del om att indierna har klagat både över att stealh-egenskaperna är sämre än utlovat, och att de inte fått lika mycket ToT som de var lovade. Eftersom det till stor del varit indiska pengar som har betalat utvecklingen så ska det bli intressant att se.

Användarvisningsbild
kakmonster77
Medlem
Inlägg: 52
Blev medlem: 03 mar 2007 21:18
Ort: Mölndal

Re: Topp 10 kampfly, forsøk nr. 2

Inläggav kakmonster77 » 31 aug 2014 01:03

Förlåt om jag förstör tråden och är lite kontrafaktisk, men hur hade 80-talsikonen F-14 Tomcat placerat sig i listan? Jag uppfattade det som den pensionerades i förtid av budgetskäl, och av rädslan att reservdelar skulle hålla den iranska Tomcat-flottan flygande? AIM-54 Phoenix, BWR-kapacitet och förmågan att simultant attackera flera mål samtidigt borde väl göra att den passerar F-18C/D och F-16 i kapacitet, och placerar sig åtminstone som likvärdig med F-15?

Eller var pensionen helt enkelt relevant av åldersskäl?

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem
Inlägg: 3507
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Topp 10 kampfly, forsøk nr. 2

Inläggav millgard » 31 aug 2014 08:15

tryggve skrev:
frodeh skrev:F-22 var i hvert fall stasjonert i de arabiske emiratene over en lengre tid for et par år siden. Det var vel nærmest en slags offisiell halv-"hemlis" at de var der pga opphetet stemning versus Iran. Om man husker den incidenten hvor et par iranske F-4-flygere måtte vaske undertøyet etterpå, så var det F-22 derfra.

Problemet med F-22 på toppen av en slik "liste" som dette er at flyet er veldig "spisset" i luft-til-luft-rolle, vedlikeholdskrevende, kostbart og som tryggve med flere påpeker, kanskje ikke hva man ville anskaffet om man skulle legge alle eggene i én kurv.

Men det er nok på toppen av min liste i alle fall til F-35 og T-50/Pak-Fa kommer online.

Bra poänger. F-22 må vara dyrt som tusan att operera med, men samtidigt kan det vara rätt bra att vara på plats utan att motståndaren ser dig.

När det gäller PAK-FA så ska det bli intressant att se vad som händer, det har väl pratats en del om att indierna har klagat både över att stealh-egenskaperna är sämre än utlovat, och att de inte fått lika mycket ToT som de var lovade. Eftersom det till stor del varit indiska pengar som har betalat utvecklingen så ska det bli intressant att se.


Hur länge tror ni att F-22 är "osynligt"? I den mån det ens är det längre pga ny teknologi, lär det inte dröja särskilt många år innan det övertaget är borta. All radar- och sensorforskning sedan decennier tillbaka är ju inriktad på att eliminera "stealth"-övertag i det avseendet. Liksom vid 100% av tidigare fall i världshistorien kommer "alla ägg i samma korg" att vara en dålig idé.

kblomster
Medlem
Inlägg: 507
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: Topp 10 kampfly, forsøk nr. 2

Inläggav kblomster » 31 aug 2014 17:03

kakmonster77 skrev:Förlåt om jag förstör tråden och är lite kontrafaktisk, men hur hade 80-talsikonen F-14 Tomcat placerat sig i listan? Jag uppfattade det som den pensionerades i förtid av budgetskäl, och av rädslan att reservdelar skulle hålla den iranska Tomcat-flottan flygande? AIM-54 Phoenix, BWR-kapacitet och förmågan att simultant attackera flera mål samtidigt borde väl göra att den passerar F-18C/D och F-16 i kapacitet, och placerar sig åtminstone som likvärdig med F-15?

Eller var pensionen helt enkelt relevant av åldersskäl?

F-14 hade visserligen bättre fart- och stigprestanda än sin ersättare F/A-18, men det mesta andra var det sämre med eftersom den är en hel generation äldre och alltså har helt analog avionik. Den var också känd för sin notoriska opålitlighet; detta blev bättre när man bytte motorer men det blev aldrig helt löst och på i princip alla bilder på flygplanet syns det strimmor efter den konstant läckande hydrauloljan.

När det gäller AIM-54 så ser den jäkligt häftig ut på pappret men i praktiken var det ytterst osäkert om den fungerat särskilt väl. Även här hade man allvarliga problem med pålitligheten och det var inte ovanligt att raketmotorn helt enkelt inte tände vid avfyrning. Roboten var avsedd att skjuta ner stora bombflygplan på extremt långa avstånd och det är tveksamt om den varit effektiv mot mindre och mer manövrerbara mål. När man väl fick tillfälle till att använda den skarpt under Gulfkriget så blev den belagd med eldförbud eftersom F-14 saknade den IFF-utrustning som krävdes för att få bekämpa mål man inte visuellt kunde bekräfta som fientliga. Sista två gångerna (båda 1999) man försökte använda roboten skarpt så slutade det vid ett tillfälle med att ingen av de två avfyrade robotarnas motorer tände och vid det andra tillfället med en miss mot en irakisk MiG-23.

Detta med BVR (Beyond Visual Range) är också lite av F-22:ans akilleshäl; inte en teknisk sådan utan en politisk. F-22:an är designad för att ge ett kraftigt övertag i mötande strid på långt håll, vilket man åstadkommer dels genom hög hastighet (vilket ger de egna robotarna längre räckvidd genom att de får större utgångshastighet) och dels genom att vara svår att se på radar, särskilt framifrån (ur andra vinklar än just framifrån är stealthegenskaperna för de flesta stealthflygplan ganska begränsade). Problemet är att sådana stridsförhållanden ytterst sällan förekommer i verkligheten, och det är inte av taktiska skäl utan av politiska. För att undvika att beskjuta egna eller allierade plan brukar det nämligen finnas stående order om (Rules of Engagement, motsv) att man helt säkert måste identifera fientliga flygplan som fientliga innan man får öppna eld, och det låter sig inte göras med enbart radar.

I den här uppsatsen från 2005, författad av en Patrick Higby, överstelöjtnant i USAF, framgår det mycket tydligt att man ända sedan 50-talet hela tiden byggt flygplan och robotar med tanken om BVR-strid utan att man någonsin fått något särskilt stort utbyte av det. Antalet nedskjutningar i BVR sedan 60-talet uppgår endast till några tiotal.
Senast redigerad av 1 kblomster, redigerad totalt 1 gånger.

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Topp 10 kampfly, forsøk nr. 2

Inläggav tryggve » 31 aug 2014 20:02

millgard skrev:Hur länge tror ni att F-22 är "osynligt"? I den mån det ens är det längre pga ny teknologi, lär det inte dröja särskilt många år innan det övertaget är borta. All radar- och sensorforskning sedan decennier tillbaka är ju inriktad på att eliminera "stealth"-övertag i det avseendet. Liksom vid 100% av tidigare fall i världshistorien kommer "alla ägg i samma korg" att vara en dålig idé.

Det har ju pratats om att steath är ett övertag som snart kommer att försvinna sedan det kom i slutet på 1980-talet. Alla nya flygprojekt hos stormakterna verkar ju dock involvera stealth i någon form. Vilket väl tyder på att man anser att det är en egenskap som är så pass viktig att den är värd att satsa på.

Ett plan som är svårare att upptäcka kommer att ha ett övertag. Alla fördelar räknas.

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Topp 10 kampfly, forsøk nr. 2

Inläggav tryggve » 31 aug 2014 20:18

kblomster skrev:I den här uppsatsen från 2005, författad av en Patrick Higby, överstelöjtnant i USAF, framgår det mycket tydligt att man ända sedan 50-talet hela tiden byggt flygplan och robotar med tanken om BVR-strid utan att man någonsin fått något särskilt stort utbyte av det. Antalet nedskjutningar i BVR sedan 60-talet uppgår endast till några tiotal.


AIM-54 ska ju ha gjort en hygglig insats i Iran-Irakkriget i alla fall. Även de sovjetiska R-40 robotarna ska ha injagat respekt i iranierna. Att det inte skulle finnas pålitliga data från Iran-irakkriget låter lite märkligt, jag vill minnas att författaren till "Iran-Irak war in the air" hävdat att han fick en hel del av informationen till boken från amerikanska arkiv. USA hade övervakat en del av luftstriderna via signalspaning och AWACS.


Återgå till "Flyghistoria"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster