Drönare gör flygplan överflödiga?

Diskussioner kring flyg och dess utveckling genom tiderna.
Värd: sveahk
masase
Medlem
Inlägg: 1011
Blev medlem: 31 jul 2005 20:48
Ort: Amsterdam

Drönare gör flygplan överflödiga?

Inlägg av masase » 31 jul 2013 11:06

Walsh skrev: Jag är för övrigt genuint intresserad av att veta hur man tänker sig att stealth ska vara en fördel tex i norska flygvapnet. Kommer dessa flygplan inte att använda radar själva utan förlita sig på NATO-AWACS? F-35 har väl inte ens IRST? Om en F-35 använder radar kommer ju tex ett fiendeflygplan med tex Gripens klass på sensorerna som flyger passiv med till visshet gränsande sannolikhet att upptäcka detta på längre håll än vad F-35 kommer att upptäcka fiendeflygplanet? Med hjälp av datalänk inbillar jag mig att man borde kunna skicka information mellan flygplanen avseende mottagen radarstråle och på så sätt bestämma F-35:s läge helt passivt? Och även om F-35 skulle ha IRST så har det ju en enorm värmesignatur (ett av de erkända problemen med designen) varför ett mindre och kallare flygplan borde ha fördel i denna "duell"? Och hur är det med frekvensen, stealth fungerar väl inte i samtliga frekvensband utan måste optimeras för ett, här sätter väl fysikens lagar begränsningen?
Självklart är det en dålig ide att kontinuerligt använda aktiva sensorer från en platform som är optimerad för stealth. Om man inte har tillgång till andra sensorplattformar så är en stealthy fighter helt enkelt en dålig ide.

Det som har ändrat ekvation i stealth's fördel är att det idag finns det en hel del väldigt kostnadseffektiva platformar i form av UAVer tillgängliga. Om man håller ner nyttolasten till under 500 kg och toppfarten till hög underljudshastighet så går det att bygga en UAV som är billig och liten vilket i sin tur gör det billigt att uppnå låg radarsignatur. De små motororerna har dessutom låg IR signatur.

Man kan tänka sig ett scenario där varje rote F-35 understöds av 5-10 sensor UAV. UAV:erna är radiolänkade och behöver inte sända kontinuerligt. Den fientliga jakten har att välja på att engagera UAV:erna vilket öppnar upp dem för motattacker från F-35 roten eller ignorera UAV:erna och försöka hitta F-35 orna med handikappet att F-35 orna har ett stort informationsövertag.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2565
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Fakta om F-35

Inlägg av Bjernevik » 31 jul 2013 11:25

masase skrev:Det som har ändrat ekvation i stealth's fördel är att det idag finns det en hel del väldigt kostnadseffektiva platformar i form av UAVer tillgängliga. Om man håller ner nyttolasten till under 500 kg och toppfarten till hög underljudshastighet så går det att bygga en UAV som är billig och liten vilket i sin tur gör det billigt att uppnå låg radarsignatur. De små motororerna har dessutom låg IR signatur.
Jag ställer mig lite tveksam till att en UAV som bär en radar motsvarande den ombord på F-35 kan bli särskilt billig. Framförallt om man ska ha särskilt många av dem...

Ska de dessutom vara långsamma så kan man vara ganska säker på att de kommer att vara på fel plats när de väl behövs.

masase
Medlem
Inlägg: 1011
Blev medlem: 31 jul 2005 20:48
Ort: Amsterdam

Re: Fakta om F-35

Inlägg av masase » 31 jul 2013 13:48

Bjernevik skrev: Jag ställer mig lite tveksam till att en UAV som bär en radar motsvarande den ombord på F-35 kan bli särskilt billig. Framförallt om man ska ha särskilt många av dem...

Ska de dessutom vara långsamma så kan man vara ganska säker på att de kommer att vara på fel plats när de väl behövs.
En F-35 radar är självklart inte billig men även en 2-3 generationer äldre radar funkar alldeles utmärkt och är betydligt billigare primärt eftersom utvecklingskostnaden redan är tagen. Likaledes kommer en majoriteten av UAV erna befinna sig på fel plats vid varje givet tillfälle men om det finns tillräckligt många så kommer de trots detta kunna ge full sensortäckning av stridsområdet.

Det är väldigt klurigt för ett konventionellt flygvapen med väldigt kapabla men fåtaliga plattformar att effektivt försvara sig mot kombinationen av billiga och enkla men mångtaliga sensordroner och kapabla men fåtaliga stealthjaktplan.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Fakta om F-35

Inlägg av tryggve » 31 jul 2013 14:01

masase skrev: En F-35 radar är självklart inte billig men även en 2-3 generationer äldre radar funkar alldeles utmärkt och är betydligt billigare primärt eftersom utvecklingskostnaden redan är tagen. Likaledes kommer en majoriteten av UAV erna befinna sig på fel plats vid varje givet tillfälle men om det finns tillräckligt många så kommer de trots detta kunna ge full sensortäckning av stridsområdet.

Det är väldigt klurigt för ett konventionellt flygvapen med väldigt kapabla men fåtaliga plattformar att effektivt försvara sig mot kombinationen av billiga och enkla men mångtaliga sensordroner och kapabla men fåtaliga stealthjaktplan.
Fast en 2-3 generationer äldre radar är väl både tyngre och mer känsligare för störning än dagens system?
Sedan måste väl en sensor-UAV har en hygglig uthållighet för att vara till stor nytta, i alla fall om den ska spela rollen som flygande radarplattform.
Så frågan är hur billiga dessa UAV:er kan bli, egentligen, om man ska ha in sensorer och samtidigt ge dem tillräcklig uthållighet.

Intressant ämne, men det kanske bör få sin egen tråd. :-)

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Fakta om F-35

Inlägg av tryggve » 31 jul 2013 14:08

Heron kanske kan vara en bra kandidat, iofs. Den har ju hög uthållighet.

http://en.wikipedia.org/wiki/IAI_Heron

Den nya, mer kapabla varianten kanske kommer närmare det man vill ha i det tänka exemplet. Kostnaden är ju dock rätt hög, enligt denna $35 miljoner/enhet.
http://en.wikipedia.org/wiki/IAI_Eitan

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2565
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Fakta om F-35

Inlägg av Bjernevik » 31 jul 2013 14:32

masase skrev:En F-35 radar är självklart inte billig men även en 2-3 generationer äldre radar funkar alldeles utmärkt och är betydligt billigare primärt eftersom utvecklingskostnaden redan är tagen.
2-3 generationer äldre, då talar vi tidigt 80-tal antar jag? Då må utvecklingskostnaderna vara tagna för radarn som den tillverkades på tidigt 80-tal, men de komponenterna lär du inte hitta på marknaden idag. Så då får vi ta kostnaderna för att utveckla hur vi ska bygga en 80-talsradar med 2010-talsteknik. Alternativt ge oss ut på andrahandsmarknaden för att hitta bättre begagnade radar från utrangerade flygplan. Fortfarande, det blir inte billigt. Och vi köper 80-talsprestanda till våra nya 2010-talsflygplan...

80-talsradarn ska sedan dessutom ha både kraft och kylning, samtidigt som du ska ha upp UAVn i "hög underljudshastighet". Då kommer du troligtvis att få lämna propellerdrift bakom dig för att gå över till ren jetdrift. Då tappar du den låga IR-signaturen, samtidigt som en kapabel 80-talsradar har tämligen stor antenn vilket i sig är en finfin radarreflektor. Så särskilt stealthig lär denna UAV inte vara.
masase skrev:Det är väldigt klurigt för ett konventionellt flygvapen med väldigt kapabla men fåtaliga plattformar att effektivt försvara sig mot kombinationen av billiga och enkla men mångtaliga sensordroner och kapabla men fåtaliga stealthjaktplan.
Ja, fast nu kommer det inte att finnas "billiga och enkla men mångtaliga sensordroner". I alla fall inte om de ska ha en kompetent radar och kunna flyga i hög underljudshastighet.

Det mer troliga scenariot är att F-35 kommer att komma till sin rätt när den samverkar med någon form av AWACS. Den generation som efterträder E-3 skulle nog i teorin kunna vara obemannad, men då får man nog stryka "C" och nöja sig med motsvarande koncept som den svenska FSR 890. Fullt möjligt, men det ökar kravet på systemen runt omkring något ofantligt.

masase
Medlem
Inlägg: 1011
Blev medlem: 31 jul 2005 20:48
Ort: Amsterdam

Re: Fakta om F-35

Inlägg av masase » 31 jul 2013 15:21

Bjernevik skrev: 80-talsradarn ska sedan dessutom ha både kraft och kylning, samtidigt som du ska ha upp UAVn i "hög underljudshastighet". Då kommer du troligtvis att få lämna propellerdrift bakom dig för att gå över till ren jetdrift. Då tappar du den låga IR-signaturen, samtidigt som en kapabel 80-talsradar har tämligen stor antenn vilket i sig är en finfin radarreflektor. Så särskilt stealthig lär denna UAV inte vara.
masase skrev:Det är väldigt klurigt för ett konventionellt flygvapen med väldigt kapabla men fåtaliga plattformar att effektivt försvara sig mot kombinationen av billiga och enkla men mångtaliga sensordroner och kapabla men fåtaliga stealthjaktplan.
Ja, fast nu kommer det inte att finnas "billiga och enkla men mångtaliga sensordroner". I alla fall inte om de ska ha en kompetent radar och kunna flyga i hög underljudshastighet.
Jag tänkte mer på AN/APG-66 eller 68 vilket är det som sitter i F-16. F-16 tillverkas fortfarande så det borde inte vara några större problem att beställa några extra radarset. Hur stor del av totalkostnaden inklusive pilot i F-16 eller Gripen är radar? 5%? 10%?

AN/APG-68 har givetvis inte samma prestanda som AN/APG-81 men är ungefär lika kass som t.ex. radarn i Gripen C/D. Om man kompromissar ner farten en bit så funkar det utmärkt med turboprop.

Eitan är dyr men tar å andra sidan två ton last vilket är betyligt mer än vad en rimlig radar rimligen väger.
Bjernevik skrev: Det mer troliga scenariot är att F-35 kommer att komma till sin rätt när den samverkar med någon form av AWACS. Den generation som efterträder E-3 skulle nog i teorin kunna vara obemannad, men då får man nog stryka "C" och nöja sig med motsvarande koncept som den svenska FSR 890. Fullt möjligt, men det ökar kravet på systemen runt omkring något ofantligt.
AWACS är givetvis trevligt men dyrt och kan därför inte operera i närheten av frontlinjen. Effekt avtar med kvadraten på avståndet från en rundstrålande antenn och linjärt på en riktad puls. En framskjuten platform kan alltså åstakomma betyligt mer för en given mängd energi vilket öppnar helt nya möjligheter.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Fakta om F-35

Inlägg av tryggve » 31 jul 2013 15:27

Jag missade det där med att drönaren skulle ha hög hastighet. Ja, då lär det öka kostnaderna rätt rejält, och även storleken. Om den ska vara snabb, ha hög räckvidd och uthållighet, och samtligt ta en hyggligt stor last.

masase
Medlem
Inlägg: 1011
Blev medlem: 31 jul 2005 20:48
Ort: Amsterdam

Re: Fakta om F-35

Inlägg av masase » 31 jul 2013 15:53

Hög hastighet är inte nödvändigt och efter att ha kikat runt lite på diverse drönare så verkar en hastighet runt 200-400 km/h vara mer realistiskt.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Fakta om F-35

Inlägg av tryggve » 31 jul 2013 16:01

masase skrev: Jag tänkte mer på AN/APG-66 eller 68 vilket är det som sitter i F-16. F-16 tillverkas fortfarande så det borde inte vara några större problem att beställa några extra radarset. Hur stor del av totalkostnaden inklusive pilot i F-16 eller Gripen är radar? 5%? 10%?
Just AN/APG-68 ska enligt denna uppgift kosta $2 miljoner/styck.
http://www.deagel.com/Aircraft-Warners- ... 60001.aspx

Frågan är vad som är ett rimligt styckpris för en drönare som lite grann får anses vara förbrukningsvara i detta sammanhang.
Sedan måste man ju också se till att fienden inte kan störa ut drönarens system eller kontrollen av drönaren. Det är nog det stora problemet här.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2565
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Fakta om F-35

Inlägg av Bjernevik » 31 jul 2013 16:33

masase skrev:AWACS är givetvis trevligt men dyrt och kan därför inte operera i närheten av frontlinjen. Effekt avtar med kvadraten på avståndet från en rundstrålande antenn och linjärt på en riktad puls. En framskjuten platform kan alltså åstakomma betyligt mer för en given mängd energi vilket öppnar helt nya möjligheter.
AWACS är å andra sidan något helt annat än enbart en radar. Det är ett komplett ledningssystem som har förmåga att samordna luftstriden i tid och rum samtidigt som det har koll på luftläget i övrigt.

Dessutom, tittar man specifikt på E-3 så har den roterande antenn vilket gör att dess flygriktning i princip blir oväsentlig för dess radartäckning. En UAV med jaktplansradar måste flyga i rätt riktning för att ha täckning.
masase skrev:Hög hastighet är inte nödvändigt och efter att ha kikat runt lite på diverse drönare så verkar en hastighet runt 200-400 km/h vara mer realistiskt.
Tja, det var du som satte upp kravet på hög hastighet. Men om vi nu sänker hastighetskravet till vad en turboprop rimligt kan leverera så ökar kraven på numerär betydligt, om vi ska kunna säkerställa att vi har ett antal UAVer i det luftrum där F-35 tar sig.

Så jag är fortfarande på intet sätt övertygad om det billiga i ditt koncept.

Användarvisningsbild
Per Andersson
Medlem
Inlägg: 1219
Blev medlem: 24 mar 2002 21:51
Ort: Stockholm

Re: Drönare gör flygplan överflödiga?

Inlägg av Per Andersson » 31 jul 2013 22:32

De UAV som används i dag har tämligen imponerande prislappar. En Reaper verkar kosta ungefär hälften av vad en F-16 kostar.
För de pengarna så får man en maskin som kan göra 480 km/h och bära 1700 kg nyttolast, Dessutom så är risken att härligheten ramlar i backen tämligen stor.
http://dronewars.net/drone-crash-database/


För närvarande så är UAV-ernas fördelar uthålligheten och möjligheten att bedriva visa former av lågintensiv krigföring med liten politisk risk.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2500
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Re: Drönare gör flygplan överflödiga?

Inlägg av J.K Nilsson » 31 jul 2013 23:40

Wiseman och Chefsingenjören har förtjänstfullt diskuterat Drönare/UAV på sina bloggar, läs gärna där.

I korthet, en UAV som är användbar är storleksmässigt i klass med Gripen men kostar mycket mer både i anskaffning och drift. För det andra krävs antingen en stringent och välplanerad färdplan eller snabb och robust länkkoppling för operationell användbarhet. I vilket fall är UAV ett vapensystem som än på mycket länge saknar operationell förmåga i ett högnivåkonfliktscenario.

I diskussionen ovan om sensoruav så brister det dels i sensorprestanda, att använda en jaktflygradar i luftövervakningsrollen är som att leta myggor i en nedsläckt gymnastikhall med hjälp av en kraftig ficklampa.

Det mest kostnadseffektiva torde vara att låta en grupp F-35 i smygkonfiguration passivt mäta in mål som länkas till flera grupper JAS39E vilka bär en bättre en A2A vapenlast i kvantitet och kvalitet än vad F-35 planeras för nu.

Som sidospår kan sägas att USAF använder legacy F-15 framför sina F-22 för att skydda dessa i en högnivåhotmiljö. Stealthresursen är med andra ord så pass begränsad och värdefull att man knappt drar nytta av den.

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Drönare gör flygplan överflödiga?

Inlägg av tryggve » 01 aug 2013 12:56

Det enklaste kanske helt enkelt är att använda drönare som skenmål?

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2565
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Drönare gör flygplan överflödiga?

Inlägg av Bjernevik » 01 aug 2013 15:34

Frågan är om det inte redan finns... http://en.wikipedia.org/wiki/ADM-160_MALD