STOVL-fly - en bra idé?

Diskussioner kring flyg och dess utveckling genom tiderna.
Värd: sveahk
Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2074
Blev medlem: 7 februari 2007, 21:02

Re: Sv: STOVL-fly - en bra idé?

Inlägg av Blixten » 14 april 2013, 08:32

millgard skrev:Harrier var/är en kompromiss som har den obestridliga fördelen att kunna landa vertikalt vilket absolut kan vara bra då det inte krävs ett hangarfartyg på en halv kilometers längd. Det gör att man i teorin kan leverera attackkapacitet lite överallt om man nu har ett gäng mindre amfibiefartyg.
Sedan är det ju onekligen så att den i jämförelse med konventionella plan får sämre payload med allt vad det innebär, liksom höjda drifts- och underhållskostnader.

Som jag ser det beror det helt på militär doktrin. Och alla kompromisser görs ju utifrån tänkt användning.

Det största felet med Harrier är att den har en ful stjärtfena.
Njae...jag håller inte ens med om detta ;-)

Man behöver inte en halvkilometers flygdäck för att starta från hangarfartyg. Vad som krävs är en katapult.( Brassarna flyger Skyhawk från ett skepp som är härften så stort som ett amfibiestridskepp tonnagemässigt.) Om det bara handlar om att få upp tex en F-18 i luften så behövs heller inte Nimitz-stort skepp men ett stort skeppp ger andra fördelar.

Om doktrinen skulle föreskriva USA att ha fler hangarfartyg för att kunna vara på fler ställen samtidigt så vore det rätta, tror jag, att bygga fler och mindre hangarfartyg med katapult.

Det Harrier kan åstadkomma är att ge fartyg som egentligen sysslar med något annat en viss flygförmåga (sic!) men är det flygkapacitet man är ute efter så är det tekniskt en sämre lösning än katapult+krok.

(Engelsmännens Invincible var egentligen antiubåtshelikopterkryssare där Harrier tillförts för att ge flygskyddskapacitet. Hermes flög med katapult-och-krokflygplan innan den konverterades till hkp och Harrier.)

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3791
Blev medlem: 23 mars 2007, 16:36
Ort: Luleå

Re: Sv: STOVL-fly - en bra idé?

Inlägg av millgard » 14 april 2013, 08:35

Vadå, tycker du att stjärtfenan är snygg?

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2074
Blev medlem: 7 februari 2007, 21:02

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Blixten » 14 april 2013, 08:38

tryggve skrev:
Blixten skrev: Du har alltså inga exempel på när Harrier använts på riktigt, typ marinkåren invaderade Kurrekurreduttöarna utan att störa resten av flottan? Bra då vet jag.
Kosovo finns ju...

http://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_ ... al_history
I Kosovokonflikten fanns definitivt befintliga flygbaser på bekvämt avstånd och som jag minns det skickade USA dit hangarfartyg. Då kan jag inte se att Harrier tillförde något unikt.

(Slagskeppens kostnadseffektivitet har jag absolut ingen aning om.)

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2074
Blev medlem: 7 februari 2007, 21:02

Re: Sv: STOVL-fly - en bra idé?

Inlägg av Blixten » 14 april 2013, 08:43

millgard skrev:Vadå, tycker du att stjärtfenan är snygg?
Efter en bildgoogling: Du har en poäng!

"Nej" alltså :-)

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2074
Blev medlem: 7 februari 2007, 21:02

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Blixten » 14 april 2013, 09:13

Bjernevik skrev:
Blixten skrev:Jag kanske borde varit riktigt tydlig och förklarat att mina jämförelser gällde två i övrigt lika flygplan. (Jag tror att du förstod det. Egentligen.)
Ok, men då ska du ju jämföra "i övrigt lika flygplan" också. Vilket i det här fallet torde vara Yak-38, Harrier I, Harrier II och på sikt F-35B, om man nu får ordning på den senare.
Ja, Harrierlogiken kräver ju att man inte jämför STOVL-plan med något som är bättre.
Bjernevik skrev:
Blixten skrev:Det lustiga i sammanhanget är väl isåfall att USMC utveckalde sina ursprungliga Harrier till Harrier II just för att dom skulle få större laskapacitet :-)
Tack annars för ett utmärkt exempel på pro-Harrierlogik. Helt plötslig är inte lastkapacitet en mycket viktig parameter för att bedöma ett attackplans förmåga. Som sagt, Harrierdiskussioner har sin egen logik...
Har jag sagt att lastkapacitet är en oviktig parameter? Nej, bara att det finns flera parametrar än last och räckvidd. Som till exempel förmågan att flyga från amfibiestridsfartyg. Alla konstruktioner är en avvägning mellan olika egenskaper, att man får ge avkall från vissa för att kunna flyga från amfibiestridsfartyg är självklart. Precis som man får ge avkall från vissa för att kunna flyga från hangarfartyg.
(Ja, du försökte snacka bort lastförmågans avörande betydelse innan men struntsamma.)
Väl i luften är det väl ingen fördel att ha startat från en amfibiestridsfartyg?
Bjernevik skrev:
Blixten skrev:Du har alltså inga exempel på när Harrier använts på riktigt, typ marinkåren invaderade Kurrekurreduttöarna utan att störa resten av flottan? Bra då vet jag.
(Frågan gällde inte vad USA *skulle* kunna ha Harrier till.)
Du fick svar på din fråga. Frågan var "Ett exempel på när Harriers unika egenskaper varit USA till nytta för att lösa en uppgift!" så vitt jag kan se.
Kollar man noga så skrev jag faktiskt:
"Ett exempel på när Harriers unika egenskaper varit USA till nytta för att lösa en uppgift! (Om du svarar "start från amfibiestridsfartyg" så får du förklara varför det är bättre att ha startat från ett sådant och inte från ett hangarfartyg.)"
Bjernevik skrev: USMC har flugit Harrier från amfibiestridsfartyg bland annat under Irak- och Afghanistankonflikterna. Om du inte menar att det är att användas på riktigt så vet jag inte vad som skulle vara "på riktigt"...
Då tar vi det igen: på vilket sätt har Harriers unika egenskaper bidragit? Harrier uträttade inget i dessa konflikter som inte andra mer konventionella plan klarade av. Med "uträtta" menar jag det flygplan gör efter att de startat, typ bomba, ligga och vänta på att bomba, spana etc. Det dom är där för att göra. Att bara starta verikalt och sedan inte göra något vinner inga krig.
Typ ditt hypotetiska exempel om en operation i Afrika utan flygbaser och hangarfartyg fast på riktigt. Något sådant är jag ute efter.
Bjernevik skrev:
Blixten skrev:Jag har inte påstått att Harrier inte är ett verktyg i verktygslådan. Däremot påstår jag att det är ett mycket dyrt och klent verktyg som inte löser något problem (för USA) som inte kan lösas på annat sätt.
Tja, du har väl mer eller mindre påstått att STOVL i allmänhet och Harrier i synnerhet är oanvändbart. Vilket det alltså inte är, eftersom det har använts i praktiken och därvid löst ut sina uppgifter. Att man sedan hade kunnat lösa samma uppgifter på ett annat sätt till betydligt större kostnader är en annan sak.
Nu snackar vi! "betydligt större kostnader" skriver du. Betydligt lägre kostnader menar jag.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av tryggve » 14 april 2013, 11:28

Blixten skrev: I Kosovokonflikten fanns definitivt befintliga flygbaser på bekvämt avstånd och som jag minns det skickade USA dit hangarfartyg. Då kan jag inte se att Harrier tillförde något unikt.
Jag ser en sak som Harrier var ensam om. Förmågan att kunna operera från marinkårens fartyg. Det som den är till för. Det som den verkar ha använts till i varje konflikt som USMC varit involverad in sedan de fick Harrien i tjänst.

Visst kan man hävda att hela den kapaciteten är onödig, men många inom USA:s militär (och andra nationers militärer också) verkar vara av en annan åsikt. Detta eftersom de köpt flygplanet, och vill ersätta det med F-35B. Det ger en annan kapacitet än attackhelikoptrar och, i alla fall än så länge, drönare.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3036
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Bjernevik » 14 april 2013, 13:16

Blixten skrev:Ja, Harrierlogiken kräver ju att man inte jämför STOVL-plan med något som är bättre.
Jaså? Jag trodde att det var du som ville jämföra "i övrigt lika flygplan". Blir ju lite orättvist mot F-15 annars om vi ska jämföra kortbaneprestanda...
Blixten skrev:(Ja, du försökte snacka bort lastförmågans avörande betydelse innan men struntsamma.)
Väl i luften är det väl ingen fördel att ha startat från en amfibiestridsfartyg?
(Det är din tolkning. Läs vad jag skrivit istället.) Det beror ju helt på var det fartyget befinner sig.
Blixten skrev:Då tar vi det igen: på vilket sätt har Harriers unika egenskaper bidragit? Harrier uträttade inget i dessa konflikter som inte andra mer konventionella plan klarade av. Med "uträtta" menar jag det flygplan gör efter att de startat, typ bomba, ligga och vänta på att bomba, spana etc. Det dom är där för att göra. Att bara starta verikalt och sedan inte göra något vinner inga krig.
Typ ditt hypotetiska exempel om en operation i Afrika utan flygbaser och hangarfartyg fast på riktigt. Något sådant är jag ute efter.
Då tar vi det igen då. USMC har använt sina Harrier från amfibiestridsfartyg. De hade inte kunnat använda andra flygplan från dessa. Vad är det du inte vill förstå? Att Harriern oftast använder STO?
Blixten skrev:Nu snackar vi! "betydligt större kostnader" skriver du. Betydligt lägre kostnader menar jag.
Då får du förklara hur ett hangarfartyg av Gerald R Ford-klass är betydligt billigare än ett amfibiestridsfartyg i America-klass. Både i anskaffning, men framförallt i drift. Väljer du Gerald R Ford så får du ju även räkna med ytterligare ett fartyg för att hantera markförbanden...

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2074
Blev medlem: 7 februari 2007, 21:02

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Blixten » 14 april 2013, 19:01

tryggve skrev:
Blixten skrev: I Kosovokonflikten fanns definitivt befintliga flygbaser på bekvämt avstånd och som jag minns det skickade USA dit hangarfartyg. Då kan jag inte se att Harrier tillförde något unikt.
Jag ser en sak som Harrier var ensam om. Förmågan att kunna operera från marinkårens fartyg. Det som den är till för.
Som jag förstår det har den mest flugit attackuppdrag från land. Från flygplatser med långa banor.
tryggve skrev: Det som den verkar ha använts till i varje konflikt som USMC varit involverad in sedan de fick Harrien i tjänst.
Men hittils verkar de inte ha löst en uppgift som inte andra plan på platsen kunnat klara av utan VSTOL.
tryggve skrev: Visst kan man hävda att hela den kapaciteten är onödig, men många inom USA:s militär (och andra nationers militärer också) verkar vara av en annan åsikt. Detta eftersom de köpt flygplanet, och vill ersätta det med F-35B. Det ger en annan kapacitet än attackhelikoptrar och, i alla fall än så länge, drönare.
Det ger en annan kapacitet än attackhelikoptrar men också en annan och mycket sämre kapacitet än flygplan som startar från rullbana eller katatpult. Och hittils verkar det alltid ha funnits både rullbanor och hangarfartyg i närheten när Harrier satts in.

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2074
Blev medlem: 7 februari 2007, 21:02

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Blixten » 14 april 2013, 19:30

Bjernevik skrev:
Blixten skrev:Ja, Harrierlogiken kräver ju att man inte jämför STOVL-plan med något som är bättre.
Jaså? Jag trodde att det var du som ville jämföra "i övrigt lika flygplan". Blir ju lite orättvist mot F-15 annars om vi ska jämföra kortbaneprestanda...
Vi kan ju jämföra en Harrier som startat på en lång bana med en Harrier som starta STOL med lika långt till målet?
Bjernevik skrev:
Blixten skrev:(Ja, du försökte snacka bort lastförmågans avörande betydelse innan men struntsamma.)
Väl i luften är det väl ingen fördel att ha startat från en amfibiestridsfartyg?
(Det är din tolkning. Läs vad jag skrivit istället.) Det beror ju helt på var det fartyget befinner sig.
Hittills har det alltid funnits landflygbaser och hangarfartyg inom rimligt avstånd när Harrier satts in. Eller?
Bjernevik skrev:
Blixten skrev:Då tar vi det igen: på vilket sätt har Harriers unika egenskaper bidragit? Harrier uträttade inget i dessa konflikter som inte andra mer konventionella plan klarade av. Med "uträtta" menar jag det flygplan gör efter att de startat, typ bomba, ligga och vänta på att bomba, spana etc. Det dom är där för att göra. Att bara starta verikalt och sedan inte göra något vinner inga krig.
Typ ditt hypotetiska exempel om en operation i Afrika utan flygbaser och hangarfartyg fast på riktigt. Något sådant är jag ute efter.
Då tar vi det igen då. USMC har använt sina Harrier från amfibiestridsfartyg. De hade inte kunnat använda andra flygplan från dessa. Vad är det du inte vill förstå? Att Harriern oftast använder STO?
"vill förstå"...är du (har varit) militär möjligen?
Som jag fattat det har Harrier mest gjort attackuppdrag från långa rullbanor utan att få nytta av STO-förmåga.
Du har ju fortfarande inte förklarat vad det är som är bra med att ha startat från ett amfibiestridsfartyg istf från ett hangarfartyg eller från land när det finns land och hangarfartyg i närheten.
Bjernevik skrev:
Blixten skrev:Nu snackar vi! "betydligt större kostnader" skriver du. Betydligt lägre kostnader menar jag.
Då får du förklara hur ett hangarfartyg av Gerald R Ford-klass är betydligt billigare än ett amfibiestridsfartyg i America-klass. Både i anskaffning, men framförallt i drift. Väljer du Gerald R Ford så får du ju även räkna med ytterligare ett fartyg för att hantera markförbanden...
Väljer du America-klass med Harrier måste du skaffa ett annat fartyg för alla andra (fixed wing) flyguppgifter än lätt attack så jag förstår inte hur du jämför men...
Om vi inte antar att det är Kurrekurreduttöarna som skall invaderas och operationen uppfyller följande villkor:
a) KKD-öarna är lång från en flygbas på land b) KKD är en fiende allvarlig nog för att invaderas med en MEU c) alla CBG är upptagna på annat håll d) KKD kan svårligen invaderas utan lätt attack e) närvaron av lätt attack gör att operationen kan genomföras på ett förmodat framgångsrikt sätt så erkänner jag att Harrier kan göra en skillnad! (Falkandskriget ligger nära till i tankarna.)
Men för USA har det såvitt jag känner till varit så att man kraftsamlat mer än en MEU när man stridit och då har flyget varit en trång resurs, dvs man har bombat så mycket man kan. Då blir det mycket mer kostnadseffektivt att flyga från Gerald Ford av framförallt två skäl: hangarfartyg har katapult, planen kan starta fullastade. (STO-planen behöver åka fler varv för att släppa en viss mängd bomber på land.) Hangarfartygen har också stordriftsfördelar, det är billigare per plan att operera med 100 st tillsammans än fem st (Eller hur många America tar.)

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3036
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Bjernevik » 14 april 2013, 19:52

Blixten skrev:Vi kan ju jämföra en Harrier som startat på en lång bana med en Harrier som starta STOL med lika långt till målet?
Ja, vi kan också jämföra äpplen och päron... För en Harrier som startar STOL torde vara betydligt närmare sitt mål än en som måste operera från en permanent flygbas. Men ok, eftersom du verkar ha mållåst på tekniska specifikationer istället för att se till systemet så ska jag ge dig att en Harrier som startar konventionellt kan ta större attacklast än en som startar STOL. Nöjd?
Blixten skrev:Hittills har det alltid funnits landflygbaser och hangarfartyg inom rimligt avstånd när Harrier satts in. Eller?
Det vet jag faktiskt inte, för jag har inte full koll på alla operationer där USMC har använt sig av Harrier. Men det kanske du har, så att du kan upplysa oss?
Blixten skrev:Du har ju fortfarande inte förklarat vad det är som är bra med att ha startat från ett amfibiestridsfartyg istf från ett hangarfartyg eller från land när det finns land och hangarfartyg i närheten.
Hur många gånger måste jag förklara att fördelen är att man kan starta från amfibiestridsfartyg? Det skapar handlingsfrihet, något som i allmänhet är att föredra.

Man kan i och för sig argumentera för att den förmåga som USMC ger USA är onödig och inte värd de pengar man satsar på den, men det torde vara en annan diskussion. I det koncept som USMC utgör så är förmågan att operera med spetsflyg från amfibiestridsfartygen en integrerad del. Det är också förklaringen till att kravet på STOVL följde med till F-35 eftersom man, vilket jag i sig tycker är en dålig idé, bestämde sig för att kombinera ersättarna till tre helt olika flygplan i ett och samma projekt. Att du har en annan åsikt är klart, och det är givetvis din rättighet.
Blixten skrev:Väljer du America-klass med Harrier måste du skaffa ett annat fartyg för alla andra (fixed wing) flyguppgifter än lätt attack så jag förstår inte hur du jämför men...
För det första så är det bara du som klassar Harrier som "lätt attack". Harrier är betydligt mer än så. F-35B kommer att bli ännu mer, om man får den att fungera vilket återstår att se.

Du har fortfarande inte förklarat hur det blir billigare.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av tryggve » 14 april 2013, 22:35

Blixten skrev: Som jag förstår det har den mest flugit attackuppdrag från land. Från flygplatser med långa banor.
Som jag förstår det så har den gjort både och. När man har haft möjlighet att utnyttja flygplatser har man gjort det, men man har också utfört en hel del uppdrag från sina fartyg.
Blixten skrev: Men hittils verkar de inte ha löst en uppgift som inte andra plan på platsen kunnat klara av utan VSTOL.
De uppdrag som inte flugits från amfibiefartyg kunde väl utföras av andra plan ja, om dessa finns tillgängliga och på plats. Är så fallet i Afghanistan?
Blixten skrev: Det ger en annan kapacitet än attackhelikoptrar men också en annan och mycket sämre kapacitet än flygplan som startar från rullbana eller katatpult. Och hittils verkar det alltid ha funnits både rullbanor och hangarfartyg i närheten när Harrier satts in.
Om det alltid kommer att vara så i framtiden där marinkåren sätts in så kanske inte denna tillgång behövs. Men poängen är väl just att det ger en flexibilitet som USMC värdesätter högt, och som man gärna behåller.

EDIT: Sedan är det väl så att USMC vill fortsätta vara en egen vapengren i USA:s väpnade styrkor, och att detta med att man vill kunna genomföra självständiga operationer är en del av detta. Det saknas väl inte kritiker till USMC som koncept heller.... :-)
Senast redigerad av 1 tryggve, redigerad totalt 14 gånger.

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2074
Blev medlem: 7 februari 2007, 21:02

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Blixten » 14 april 2013, 22:38

Bjernevik skrev:
Blixten skrev:Vi kan ju jämföra en Harrier som startat på en lång bana med en Harrier som starta STOL med lika långt till målet?
Ja, vi kan också jämföra äpplen och päron... För en Harrier som startar STOL torde vara betydligt närmare sitt mål än en som måste operera från en permanent flygbas. Men ok, eftersom du verkar ha mållåst på tekniska specifikationer istället för att se till systemet så ska jag ge dig att en Harrier som startar konventionellt kan ta större attacklast än en som startar STOL. Nöjd?
Ja :-)
Bjernevik skrev:
Blixten skrev:Hittills har det alltid funnits landflygbaser och hangarfartyg inom rimligt avstånd när Harrier satts in. Eller?
Det vet jag faktiskt inte, för jag har inte full koll på alla operationer där USMC har använt sig av Harrier. Men det kanske du har, så att du kan upplysa oss?
Jag vet heller inte men jag har inte några exempel på motsatsen.
Bjernevik skrev:
Blixten skrev:Du har ju fortfarande inte förklarat vad det är som är bra med att ha startat från ett amfibiestridsfartyg istf från ett hangarfartyg eller från land när det finns land och hangarfartyg i närheten.
Hur många gånger måste jag förklara att fördelen är att man kan starta från amfibiestridsfartyg? Det skapar handlingsfrihet, något som i allmänhet är att föredra.
Du får nog förklara det lika många gånger som jag får förklara att det jag undrar om är när man har haft nytta av denna handlingsfrihet.
Bjernevik skrev: Man kan i och för sig argumentera för att den förmåga som USMC ger USA är onödig och inte värd de pengar man satsar på den, men det torde vara en annan diskussion. I det koncept som USMC utgör så är förmågan att operera med spetsflyg från amfibiestridsfartygen en integrerad del. Det är också förklaringen till att kravet på STOVL följde med till F-35 eftersom man, vilket jag i sig tycker är en dålig idé, bestämde sig för att kombinera ersättarna till tre helt olika flygplan i ett och samma projekt. Att du har en annan åsikt är klart, och det är givetvis din rättighet.
Blixten skrev:Väljer du America-klass med Harrier måste du skaffa ett annat fartyg för alla andra (fixed wing) flyguppgifter än lätt attack så jag förstår inte hur du jämför men...
För det första så är det bara du som klassar Harrier som "lätt attack". Harrier är betydligt mer än så. F-35B kommer att bli ännu mer, om man får den att fungera vilket återstår att se.
Nu finns väl ingen exakt gräns för vad som är lätt attack och jag har inga siffror framme men som jag minns det tar Harrier (som V/STOL från amfibiestridsfargy) avsevärt mycket mindre last än flottans A-9 Corsair II. Och utrustningsnivån (radar etc.) är väl mer åt lätt attackhållet? (Om du dänger siffror i huvudet på mig som visar att jag har fel får jag väl erkänna det.)
Bjernevik skrev: Du har fortfarande inte förklarat hur det blir billigare.
Jag skrev att katapult och stordriftsfördelar ger kostnadseffektivitet. Vad var oklart i den utläggingen?

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3036
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Bjernevik » 15 april 2013, 18:00

Blixten skrev:Du får nog förklara det lika många gånger som jag får förklara att det jag undrar om är när man har haft nytta av denna handlingsfrihet.
Varje gång man har använt sig av den... exempel på detta är som tidigare sagts operationerna mot Irak och Afghanistan.
Blixten skrev:Nu finns väl ingen exakt gräns för vad som är lätt attack och jag har inga siffror framme men som jag minns det tar Harrier (som V/STOL från amfibiestridsfargy) avsevärt mycket mindre last än flottans A-9 Corsair II. Och utrustningsnivån (radar etc.) är väl mer åt lätt attackhållet? (Om du dänger siffror i huvudet på mig som visar att jag har fel får jag väl erkänna det.)
Håll till godo: http://www.navair.navy.mil/index.cfm?fu ... D7D16ED62B
Blixten skrev:Jag skrev att katapult och stordriftsfördelar ger kostnadseffektivitet. Vad var oklart i den utläggingen?
Det oklara ligger i att du tidigare hävdade
Blixten skrev:Nu snackar vi! "betydligt större kostnader" skriver du. Betydligt lägre kostnader menar jag.
Nu är det alltså inte frågan om lägre kostnader längre, utan om kostnadseffektivitet? Eller menar du att en betydligt större kostnad, med eventuellt kostnadseffektivitet, är billigare än en lägre kostnad med eventuell bristande kostnadseffektivitet?

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2074
Blev medlem: 7 februari 2007, 21:02

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Blixten » 15 april 2013, 21:38

tryggve skrev:
Blixten skrev: Som jag förstår det har den mest flugit attackuppdrag från land. Från flygplatser med långa banor.
Som jag förstår det så har den gjort både och. När man har haft möjlighet att utnyttja flygplatser har man gjort det, men man har också utfört en hel del uppdrag från sina fartyg.
Jag tycker att det är intressant hursomhelst att landuppdragen utförts från långa banor, dvs CTOL-plan hade kunnat utföra dem!
tryggve skrev:
Blixten skrev: Men hittils verkar de inte ha löst en uppgift som inte andra plan på platsen kunnat klara av utan VSTOL.
De uppdrag som inte flugits från amfibiefartyg kunde väl utföras av andra plan ja, om dessa finns tillgängliga och på plats. Är så fallet i Afghanistan?
Nu förstår jag inte vad du menar, i själva Affe har det inte förekommit amfibiestridsfartyg, det lovar jag utan att ha kollat på wikipedia :-)
Vad det gäller basering har det varit vanliga flygfält, som jag förstått det.
tryggve skrev:
Blixten skrev: Det ger en annan kapacitet än attackhelikoptrar men också en annan och mycket sämre kapacitet än flygplan som startar från rullbana eller katatpult. Och hittils verkar det alltid ha funnits både rullbanor och hangarfartyg i närheten när Harrier satts in.
Om det alltid kommer att vara så i framtiden där marinkåren sätts in så kanske inte denna tillgång behövs. Men poängen är väl just att det ger en flexibilitet som USMC värdesätter högt, och som man gärna behåller.
USMC ha, men är den värd det för skattebetalarna?
tryggve skrev:
EDIT: Sedan är det väl så att USMC vill fortsätta vara en egen vapengren i USA:s väpnade styrkor, och att detta med att man vill kunna genomföra självständiga operationer är en del av detta. Det saknas väl inte kritiker till USMC som koncept heller.... :-)
Jag är rätt impad av marinkåren på de flesta övriga punkter. Intressant att man verkar ha så distinkt olika kultur inom vapenslagan i USA.

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2074
Blev medlem: 7 februari 2007, 21:02

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Blixten » 15 april 2013, 22:33

Bjernevik skrev:
Blixten skrev:Du får nog förklara det lika många gånger som jag får förklara att det jag undrar om är när man har haft nytta av denna handlingsfrihet.
Varje gång man har använt sig av den... exempel på detta är som tidigare sagts operationerna mot Irak och Afghanistan.
Det som Harrier åstadkom i dessa operationer hade lika gärna kunnat åstadkommits av andra flygplan utan Harriers unika VSTOL-egenskaper så flexibiliteten som erbjuds av just Harrier betydde inget i dessa fall. (Falklandskriget är en annan femma: ingen Harrier = inget spetsflyg. Det är ett sådant exempel jag vill ha.)
Bjernevik skrev:
Blixten skrev:Nu finns väl ingen exakt gräns för vad som är lätt attack och jag har inga siffror framme men som jag minns det tar Harrier (som V/STOL från amfibiestridsfargy) avsevärt mycket mindre last än flottans A-9 Corsair II. Och utrustningsnivån (radar etc.) är väl mer åt lätt attackhållet? (Om du dänger siffror i huvudet på mig som visar att jag har fel får jag väl erkänna det.)
Håll till godo: http://www.navair.navy.mil/index.cfm?fu ... D7D16ED62B
Jag ser inga uppgifter om lastförmåga där, är det jag som tittar dåligt?
Jag ser heller inte jämförelser med andra flygplan, bara en massa "säljsnack". Hade Harrier varit en bil och jag varit i bilköpartagen hade jag inte slagit till. Det står en massa påståenden men vad har det för betydelse? Att Harrier var det plan som baserades närmast fronten vad betyder det, är det något bra? Var det för att Harrier pga dålig uthållighet måste ner och tanka hela tiden, var det kanske jättebra eller var det som så att man lika gärna kunde ha flugit F-16 från den basen? Svårt att säga utan att veta mer och utan att ha något att jämföra med.
Bjernevik skrev:
Blixten skrev:Jag skrev att katapult och stordriftsfördelar ger kostnadseffektivitet. Vad var oklart i den utläggingen?
Bjernevik skrev: Det oklara ligger i att du tidigare hävdade
Blixten skrev:Nu snackar vi! "betydligt större kostnader" skriver du. Betydligt lägre kostnader menar jag.
Nu är det alltså inte frågan om lägre kostnader längre, utan om kostnadseffektivitet? Eller menar du att en betydligt större kostnad, med eventuellt kostnadseffektivitet, är billigare än en lägre kostnad med eventuell bristande kostnadseffektivitet?
"kostnader" som jag skrev är ett oprecist begrepp och kan antinge syfta på total kostnad eller kostnadseffektivitet. Jag menade såklart kostnadseffektivitet.

Håller du med om att vid full beläggning förefaller det vara kostandseffektivare att flyga katapult från Gerald Ford än Harrier från America?

Skriv svar