STOVL-fly - en bra idé?

[Blixten]

(Svar på första frågorna: Ingen i Södra Afrika såvitt jag vet, Djibouti på Afrikas Horn och öarna Ascension och Diego Garcia varsina halva oceaner bort.)

Egentligen kan jag ju inte säga emot dig att det kan vara tillräckligt med ett VSTOL-plan precis som att det ibland kan vara tillräckligt med en cykel istället för en Volvo V70. Det skulle ju rent teoretiskt kunna uppstå en sådan situation.

Min "ståndpunkt att VSTOL lämnar lite 'bang'" har att göra med tekniska specifikationer, de siffror jag sett visar att Harrier inte kan uträtta mycket om den inte får starta från en lång bana. Din ståndpunkt verkar vara att det där med nyttolast och bränsle inte spelar någon större roll, iallafall har du inte kommenterat på det.

Hursomhelst, fortfarande har jag inte sett något exempel på konkret nytta USMC haft av VTOL, däremot massor av snömos och en massa hypotetiska exempel på vilken nytta man skulle kunna ha av det.

[mrsund]

Norman namngav Harriern som ett av sju avgörande vapensystem i Desertstorm, planet används fler flottor på mindre hangarfartyg, så det är inte bara marinkåren som tycker det är tillräckligt med Bang/buck.

[Bjernevik]

(Svar på första frågorna: Ingen i Södra Afrika såvitt jag vet, Djibouti på Afrikas Horn och öarna Ascension och Diego Garcia varsina halva oceaner bort.)

Problemet med Djibouti och liknande baser är att man är hyresgäst hos "någon annan" och att det finns ett avtal som säger vad man får och inte får göra där. På eget fartyg så bestämmer man själv. Några baser där USA har full handlingsfrihet har de inte i Afrika.

Min "ståndpunkt att VSTOL lämnar lite 'bang'" har att göra med tekniska specifikationer, de siffror jag sett visar att Harrier inte kan uträtta mycket om den inte får starta från en lång bana. Din ståndpunkt verkar vara att det där med nyttolast och bränsle inte spelar någon större roll, iallafall har du inte kommenterat på det.

Min ståndpunkt har att göra med Harrierns operationella historia. Eftersom den användes från fartyg under både Irak- och Afghanistanoperationerna och uppenbarligen gjorde bra ifrån sig, så förefaller det som om last och räckvidd var fullt tillräckliga för uppgiften. Sedan kan man alltid kasta siffror på varandra. Att CTOL möjliggör större nyttolast än STOVL är det ingen som har ifrågasatt vad jag kan se.

Hursomhelst, fortfarande har jag inte sett något exempel på konkret nytta USMC haft av VTOL, däremot massor av snömos och en massa hypotetiska exempel på vilken nytta man skulle kunna ha av det.

USMC har använt Harriern i både Irak- och Afghanistankonflikterna. Både från fartyg och från land. Vad mer vill du ha?

[frodeh]

STOVL-flyene er dyre og Blixten er slett ikke alene i sin skepsis til deres eksistensberettigelse.

Problemet er at det etter manges syn blir problematisk å forsvare marineinfanteriets eksistens om de skal gi opp denne kapasiteten på jager-/angrepsflyene. Det kan hevdes at de uten selvstendig luftstøttekapasitet ikke lenger er selvstendige MAGTAF'er som kan gå i land på forsvarte steder, men blir til en infanteristyrke med fartøy-eskorte(edit: US Navy). Og i forlengelsen av en slik restrukturering så er spørsmålet om US Army like godt kan håndtere produksjon av disse styrkene.

Også i dag er mange av USMC's fly plassert på USNavy hangarskip og flyr derfra. Dette er i alle fall tilfelle for F/A-18 som de har mange skvadroner av.

[mrsund]

STOVL är väl nödvändig om man vill ha/bara har råd med mindre hangarfartyg, frågan kan lika vara om det är lönt att ha något annat än Suppercarriers, USMC och en hel drös med olika länders flottor har tyckt det har varit lönt.

[Blixten]

Norman namngav Harriern som ett av sju avgörande vapensystem i Desertstorm, planet används fler flottor på mindre hangarfartyg, så det är inte bara marinkåren som tycker det är tillräckligt med Bang/buck.

De mindre flottorna hsom absolut inte har råd med riktiga hangarfartyg har bara STOVL att välja på om de vill flyga fixed wing så det är inte riktigt jämförbart.

Om vi utgår från att generalen hade rätt i sin bedömning; vad åstadkom Harrier tack vare sina unika egenskaper under Desert Storm? Mer än startade från amfibiestridsfartyg förstås, men då kommer frågan vad som var så bra med det när det ändå fanns en massa hangarfartyg i närheten.

[Blixten]

(Svar på första frågorna: Ingen i Södra Afrika såvitt jag vet, Djibouti på Afrikas Horn och öarna Ascension och Diego Garcia varsina halva oceaner bort.)

Problemet med Djibouti och liknande baser är att man är hyresgäst hos "någon annan" och att det finns ett avtal som säger vad man får och inte får göra där. På eget fartyg så bestämmer man själv. Några baser där USA har full handlingsfrihet har de inte i Afrika.

På öarna har man full frihet vad jag vet, annars får man väl skaffa baser där man behöver, det brukar ju funka. Den stora anledningen till att USA inte har en massa militärer i Afrika måste väl ändå vara att dom inte har någon anledning till att ha det?
Hursomhelst, jag vet inte en massa afrikanska länder som USA har invaderat med häjlp av sina VSTOL-plan eller länder som de skulle velat ha invaderat om dom haft fler VSTOL-plan så jag vet inte vart du vill komma riktigt.

Min "ståndpunkt att VSTOL lämnar lite 'bang'" har att göra med tekniska specifikationer, de siffror jag sett visar att Harrier inte kan uträtta mycket om den inte får starta från en lång bana. Din ståndpunkt verkar vara att det där med nyttolast och bränsle inte spelar någon större roll, iallafall har du inte kommenterat på det.

Min ståndpunkt har att göra med Harrierns operationella historia. Eftersom den användes från fartyg under både Irak- och Afghanistanoperationerna och uppenbarligen gjorde bra ifrån sig, så förefaller det som om last och räckvidd var fullt tillräckliga för uppgiften. Sedan kan man alltid kasta siffror på varandra. Att CTOL möjliggör större nyttolast än STOVL är det ingen som har ifrågasatt vad jag kan se.

Dom gjorde väl inte speciellt bra ifrån sig i Afghanistan efter vad jag hört iallafall. Och hursomhelst så har de inte gjort något som inte konventionella plan klarat av att göra.
Du skriver att "last och räckvidd var fullt tillräckliga för uppgiften" vilket är ett underligt argument. (Just underliga argument är väldigt typiska för Harrier-förespråkarna och detta är det som gör frågan intressant.) Det är självklart att Harrier inte gjort insatser som kräver större lastförmåga än vad den har, då hade den inte gjort dem. Och i alla andra jämförelser med flygplan i liknande roll så finns det inte "tillräckligt" bra utan mer är alltid bättre. Att kunna ta mer bomber är bättre än att bara kunna ta lite bomber, att ta mer bränsle är bättre än att bara kunna ta lite bränsle. Men för Harrier gäller ofta en egen logik har jag märkt.

Hursomhelst, fortfarande har jag inte sett något exempel på konkret nytta USMC haft av VTOL, däremot massor av snömos och en massa hypotetiska exempel på vilken nytta man skulle kunna ha av det.

USMC har använt Harriern i både Irak- och Afghanistankonflikterna. Både från fartyg och från land. Vad mer vill du ha?

Att Harrier har genomfört uppdrag framgångsrikt är inte detsamma som att VSTOL är användbart eftersom alla uppdragen lika gärna hade kunnat genomföras av mer konventionella flygplan. Vad jag vet har alla uppdrag från land utförts från konventionella flygbaser.
Det jag vill ha är detta <trumvirvel>:
Ett exempel på när Harriers unika egenskaper varit USA till nytta för att lösa en uppgift! (Om du svarar "start från amfibiestridsfartyg" så får du förklara varför det är bättre att ha startat från ett sådant och inte från ett hangarfartyg.)

[mrsund]

Norman namngav Harriern som ett av sju avgörande vapensystem i Desertstorm, planet används fler flottor på mindre hangarfartyg, så det är inte bara marinkåren som tycker det är tillräckligt med Bang/buck.

De mindre flottorna hsom absolut inte har råd med riktiga hangarfartyg har bara STOVL att välja på om de vill flyga fixed wing så det är inte riktigt jämförbart.

Om vi utgår från att generalen hade rätt i sin bedömning; vad åstadkom Harrier tack vare sina unika egenskaper under Desert Storm? Mer än startade från amfibiestridsfartyg förstås, men då kommer frågan vad som var så bra med det när det ändå fanns en massa hangarfartyg i närheten.

Du är lite konstig, den unika egenskapen är att kunna starta från ett amfibiefartyg, det var därför de köptes in.

[Bjernevik]

Dom gjorde väl inte speciellt bra ifrån sig i Afghanistan efter vad jag hört iallafall. Och hursomhelst så har de inte gjort något som inte konventionella plan klarat av att göra.
Du skriver att "last och räckvidd var fullt tillräckliga för uppgiften" vilket är ett underligt argument. (Just underliga argument är väldigt typiska för Harrier-förespråkarna och detta är det som gör frågan intressant.) Det är självklart att Harrier inte gjort insatser som kräver större lastförmåga än vad den har, då hade den inte gjort dem. Och i alla andra jämförelser med flygplan i liknande roll så finns det inte "tillräckligt" bra utan mer är alltid bättre. Att kunna ta mer bomber är bättre än att bara kunna ta lite bomber, att ta mer bränsle är bättre än att bara kunna ta lite bränsle. Men för Harrier gäller ofta en egen logik har jag märkt.

Med din logik så är alltså B-52 bättre än F-15, eftersom B-52 tar överlägset störst last och har mycket längre räckvidd. Eller också är det så att last och räckvidd är två av alla parametrar som avgör hur användbart ett flygplan är för olika uppdrag.

Lustigt nog, när man ser flygplan på riktigt så är det sällan det är maxlast som gäller. Men det ser man inte om man bara läser tekniska specifikationer.

Det jag vill ha är detta <trumvirvel>:
Ett exempel på när Harriers unika egenskaper varit USA till nytta för att lösa en uppgift! (Om du svarar "start från amfibiestridsfartyg" så får du förklara varför det är bättre att ha startat från ett sådant och inte från ett hangarfartyg.)

Svaret har du redan fått, även om du inte accepterar det. STOVL-plan ger möjlighet att starta från t ex amfiebiestridsfartyg, vilket man också har gjort under ett flertal konflikter. Det har varit en del i USMC lösande av sin uppgift, vilket USA uppenbarligen ser som en nytta. Är det bättre att starta från ett amfibiestridsfartyg än ett hangarfartyg? Ja, det beror ju uppenbarligen på var de olika fartygen befinner sig. Du förutsätter att hangarfartyget alltid finns där en MEU kan komma att sättas in. USMC och jag (samt uppenbarligen de amerikanska politikerna som betalar) är inte lika säkra på den saken.

Vi kan ju vända på saken. Visa på ett exempel när hangarfartygsflyg varit USA till nytta (under samma tid som Harriern har varit i bruk). Du måste även bevisa att samma uppgift inte kunde ha lösts av landbaserat flyg, särskilt eftersom USA tydligen har baser överallt och annars går det snabbt och lätt att bygga nya... ja, enligt dig alltså.

[frodeh]

Edit: Her moderer jeg meg selv, som postet i feil tråd... Innlegget flyttet til "Norges val av stridsflyg".

[Blixten]

Norman namngav Harriern som ett av sju avgörande vapensystem i Desertstorm, planet används fler flottor på mindre hangarfartyg, så det är inte bara marinkåren som tycker det är tillräckligt med Bang/buck.

De mindre flottorna hsom absolut inte har råd med riktiga hangarfartyg har bara STOVL att välja på om de vill flyga fixed wing så det är inte riktigt jämförbart.

Om vi utgår från att generalen hade rätt i sin bedömning; vad åstadkom Harrier tack vare sina unika egenskaper under Desert Storm? Mer än startade från amfibiestridsfartyg förstås, men då kommer frågan vad som var så bra med det när det ändå fanns en massa hangarfartyg i närheten.

Du är lite konstig, den unika egenskapen är att kunna starta från ett amfibiefartyg, det var därför de köptes in.

Precis, det är detta som är det konstiga...

[Blixten]

Dom gjorde väl inte speciellt bra ifrån sig i Afghanistan efter vad jag hört iallafall. Och hursomhelst så har de inte gjort något som inte konventionella plan klarat av att göra.
Du skriver att "last och räckvidd var fullt tillräckliga för uppgiften" vilket är ett underligt argument. (Just underliga argument är väldigt typiska för Harrier-förespråkarna och detta är det som gör frågan intressant.) Det är självklart att Harrier inte gjort insatser som kräver större lastförmåga än vad den har, då hade den inte gjort dem. Och i alla andra jämförelser med flygplan i liknande roll så finns det inte "tillräckligt" bra utan mer är alltid bättre. Att kunna ta mer bomber är bättre än att bara kunna ta lite bomber, att ta mer bränsle är bättre än att bara kunna ta lite bränsle. Men för Harrier gäller ofta en egen logik har jag märkt.

Med din logik så är alltså B-52 bättre än F-15, eftersom B-52 tar överlägset störst last och har mycket längre räckvidd. Eller också är det så att last och räckvidd är två av alla parametrar som avgör hur användbart ett flygplan är för olika uppdrag.

Jag kanske borde varit riktigt tydlig och förklarat att mina jämförelser gällde två i övrigt lika flygplan. (Jag tror att du förstod det. Egentligen.)

Lustigt nog, när man ser flygplan på riktigt så är det sällan det är maxlast som gäller. Men det ser man inte om man bara läser tekniska specifikationer.

Det lustiga i sammanhanget är väl isåfall att USMC utveckalde sina ursprungliga Harrier till Harrier II just för att dom skulle få större laskapacitet
Tack annars för ett utmärkt exempel på pro-Harrierlogik. Helt plötslig är inte lastkapacitet en mycket viktig parameter för att bedöma ett attackplans förmåga. Som sagt, Harrierdiskussioner har sin egen logik...

Det jag vill ha är detta <trumvirvel>:
Ett exempel på när Harriers unika egenskaper varit USA till nytta för att lösa en uppgift! (Om du svarar "start från amfibiestridsfartyg" så får du förklara varför det är bättre att ha startat från ett sådant och inte från ett hangarfartyg.)

Svaret har du redan fått, även om du inte accepterar det. STOVL-plan ger möjlighet att starta från t ex amfiebiestridsfartyg, vilket man också har gjort under ett flertal konflikter. Det har varit en del i USMC lösande av sin uppgift, vilket USA uppenbarligen ser som en nytta. Är det bättre att starta från ett amfibiestridsfartyg än ett hangarfartyg? Ja, det beror ju uppenbarligen på var de olika fartygen befinner sig. Du förutsätter att hangarfartyget alltid finns där en MEU kan komma att sättas in. USMC och jag (samt uppenbarligen de amerikanska politikerna som betalar) är inte lika säkra på den saken.

Du har alltså inga exempel på när Harrier använts på riktigt, typ marinkåren invaderade Kurrekurreduttöarna utan att störa resten av flottan? Bra då vet jag.
(Frågan gällde inte vad USA *skulle* kunna ha Harrier till.)

Vi kan ju vända på saken. Visa på ett exempel när hangarfartygsflyg varit USA till nytta (under samma tid som Harriern har varit i bruk). Du måste även bevisa att samma uppgift inte kunde ha lösts av landbaserat flyg, särskilt eftersom USA tydligen har baser överallt och annars går det snabbt och lätt att bygga nya... ja, enligt dig alltså.

Jag har inte påstått att Harrier inte är ett verktyg i verktygslådan. Däremot påstår jag att det är ett mycket dyrt och klent verktyg som inte löser något problem (för USA) som inte kan lösas på annat sätt.

[millgard]

Harrier var/är en kompromiss som har den obestridliga fördelen att kunna landa vertikalt vilket absolut kan vara bra då det inte krävs ett hangarfartyg på en halv kilometers längd. Det gör att man i teorin kan leverera attackkapacitet lite överallt om man nu har ett gäng mindre amfibiefartyg.
Sedan är det ju onekligen så att den i jämförelse med konventionella plan får sämre payload med allt vad det innebär, liksom höjda drifts- och underhållskostnader.

Som jag ser det beror det helt på militär doktrin. Och alla kompromisser görs ju utifrån tänkt användning.

Det största felet med Harrier är att den har en ful stjärtfena.

[tryggve]

Du har alltså inga exempel på när Harrier använts på riktigt, typ marinkåren invaderade Kurrekurreduttöarna utan att störa resten av flottan? Bra då vet jag.

Kosovo finns ju...

http://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_ ... al_history

The AV-8B again participated in a major conflict in the 1999, during NATO's bombing of Yugoslavia in Operation Allied Force. Twelve Harriers were split evenly between the 24th and 26th Marine Expeditionary Units (MEU). AV-8Bs of the 24th MEU were introduced into combat on 14 April, and over the next 14 days flew 34 combat air support missions over Kosovo. During their six-month deployment onboard USS Nassau, 24th MEU Harriers averaged a high mission-capable rate of 91.8 percent.[81] On 28 April, the 24th MEU was relieved by the 26th MEU, based on USS Kearsarge. The first combat sorties of the unit's AV-8Bs occurred two days later, with one aircraft lost. The 26th MEU remained in the theater of operations until 28 May, when it was relocated to Brindisi, Italy.[81]

USMC verkar onekligen ha haft rätt stor nytta av sina Harriers generellt, även om de aldrig har använts "på riktigt". Det beror väl givetvis också på att man vill vara självständiga gentemot andra vapengrenar i USA, förstås, men....

The AV-8B is to be replaced by the F-35B version of the Lockheed Martin F-35 Lightning II, which had been slated to enter service in 2012.[96] The Marine Corps had wanted a replacement since the 1980s,[97][98] and has argued strongly in favor of the development of the F-35B. The Harrier's performance in Iraq, including its ability to use forward operating bases, have reinforced the need for a V/STOL aircraft in the USMC arsenal.[86] In November 2011, the U.S. Navy purchased the UK's fleet of 72 retired Harrier II aircraft (this figure included the 63 single-seat GR.7/9/9As plus 9 twin-seat T.12/12As[99]) and replacement engines to provide spares for the existing USMC Harrier II fleet.[100][101]

Sedan så saknas det ju inte kritiker av marinkårens flyg generellt i USA, men nog förefaller STOVL-flyg vara av betydligt mer praktiskt nytta för dem än vad Iowaklassens slagskepp var, för att ta ett exempel. I alla fall när det gäller "bang för the bucks".

[Bjernevik]

Jag kanske borde varit riktigt tydlig och förklarat att mina jämförelser gällde två i övrigt lika flygplan. (Jag tror att du förstod det. Egentligen.)

Ok, men då ska du ju jämföra "i övrigt lika flygplan" också. Vilket i det här fallet torde vara Yak-38, Harrier I, Harrier II och på sikt F-35B, om man nu får ordning på den senare.

Det lustiga i sammanhanget är väl isåfall att USMC utveckalde sina ursprungliga Harrier till Harrier II just för att dom skulle få större laskapacitet
Tack annars för ett utmärkt exempel på pro-Harrierlogik. Helt plötslig är inte lastkapacitet en mycket viktig parameter för att bedöma ett attackplans förmåga. Som sagt, Harrierdiskussioner har sin egen logik...

Har jag sagt att lastkapacitet är en oviktig parameter? Nej, bara att det finns flera parametrar än last och räckvidd. Som till exempel förmågan att flyga från amfibiestridsfartyg. Alla konstruktioner är en avvägning mellan olika egenskaper, att man får ge avkall från vissa för att kunna flyga från amfibiestridsfartyg är självklart. Precis som man får ge avkall från vissa för att kunna flyga från hangarfartyg.

Du har alltså inga exempel på när Harrier använts på riktigt, typ marinkåren invaderade Kurrekurreduttöarna utan att störa resten av flottan? Bra då vet jag.
(Frågan gällde inte vad USA *skulle* kunna ha Harrier till.)

Du fick svar på din fråga. Frågan var "Ett exempel på när Harriers unika egenskaper varit USA till nytta för att lösa en uppgift!" så vitt jag kan se. USMC har flugit Harrier från amfibiestridsfartyg bland annat under Irak- och Afghanistankonflikterna. Om du inte menar att det är att användas på riktigt så vet jag inte vad som skulle vara "på riktigt"...

Jag har inte påstått att Harrier inte är ett verktyg i verktygslådan. Däremot påstår jag att det är ett mycket dyrt och klent verktyg som inte löser något problem (för USA) som inte kan lösas på annat sätt.

Tja, du har väl mer eller mindre påstått att STOVL i allmänhet och Harrier i synnerhet är oanvändbart. Vilket det alltså inte är, eftersom det har använts i praktiken och därvid löst ut sina uppgifter. Att man sedan hade kunnat lösa samma uppgifter på ett annat sätt till betydligt större kostnader är en annan sak.