STOVL-fly - en bra idé?

Diskussioner kring flyg och dess utveckling genom tiderna.
Värd: sveahk
Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2074
Blev medlem: 7 februari 2007, 21:02

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Blixten » 9 april 2013, 21:47

Bjernevik skrev:
Blixten skrev:Jag ser ingen som helst poäng emd VSTOL i lågnivåkonflikter, då om någonsin borde man ha möjlighet att bygga seriösa landningsfält.
Du menar alltså att i lågnivåkonflikter så är det bättre att flyga ifrån snabbyggda "sunkiga djungelbaser" istället för att starta utvilad, nyservad och fulladdat från en riktig flygbas (amfibiestridsfartyg)?
Problemet är att ett amfibiestridsfartyg inte är någon riktig flygbas, du kommer inte upp i luften fulltankad och fulladdad utan hjälp av en katapult eller en lång startbana.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2406
Blev medlem: 21 februari 2004, 23:18
Ort: Frösön

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av J.K Nilsson » 9 april 2013, 22:16

Blixten skrev:
Bjernevik skrev: Nej, jag menar att USN har ett minskat antal hangarfartyg. Varje hangarfartyg har dessutom ett begränsat antal flygplan. Att USMC därför vill kunna fortsätta utnyttja de befintliga (och kommande) amfibiestridsfartygen för att flyga spetsflyg ifrån...
USMC flyger inte "spetsflyg" från amfibiestridsfartygen utan ett lätt attackplan som är klenare än något annat plan USA skickar i strid.
Det är ett stridsflygplan, i Sverige brukar vi kalla det för spetsnosar, spetsflyg, spetsiga flygplan eller spetsigt flyg. Men du verkar haka upp dig på att en Harrier har en hastighetsenvelop som ett skolflygplan men du får tänka på att det har en lastförmåga som överstiger vad vi Sverige inte kunde mönstra på den tiden. Det har en uthållighet som vi inte hade när det flygplanet infördes.

Så ja, det är i högsta grad ett spetsflyg.

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2074
Blev medlem: 7 februari 2007, 21:02

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Blixten » 9 april 2013, 22:42

J.K Nilsson skrev:
Blixten skrev:
Bjernevik skrev: Nej, jag menar att USN har ett minskat antal hangarfartyg. Varje hangarfartyg har dessutom ett begränsat antal flygplan. Att USMC därför vill kunna fortsätta utnyttja de befintliga (och kommande) amfibiestridsfartygen för att flyga spetsflyg ifrån...
USMC flyger inte "spetsflyg" från amfibiestridsfartygen utan ett lätt attackplan som är klenare än något annat plan USA skickar i strid.
Det är ett stridsflygplan, i Sverige brukar vi kalla det för spetsnosar, spetsflyg, spetsiga flygplan eller spetsigt flyg. Men du verkar haka upp dig på att en Harrier har en hastighetsenvelop som ett skolflygplan men du får tänka på att det har en lastförmåga som överstiger vad vi Sverige inte kunde mönstra på den tiden. Det har en uthållighet som vi inte hade när det flygplanet infördes.

Så ja, det är i högsta grad ett spetsflyg.

J.K Nilsson
Aha, är det så man säger. Om man skall ta någon vidare last kan man inte utnyttja VSTOL och så hade den samma radar som Sk-60 så den är ju inte direkt att jämföra med Viggen eller så.

Och visst är det det klenaste plan USA ställer upp i strid med? (OA-10 Bronco flyger väl inte längre och så var ju det ett spaningsplan...)

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1241
Blev medlem: 8 april 2002, 14:21
Ort: Norge

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av frodeh » 9 april 2013, 22:59

Blixten skrev: Men med kataputstart (eller konventionell start från land) får man med ännu mer last och bränsle, eller hur?

Och att hangarfartygen var för stora var det ju du som påstod.
Jeg har aldri påstått noe slikt.
Men hangarskip, katapulter og i det hele tatt hangarskipsoperasjoner er store og kostbare og kun en meget snever gruppe land har råd til å bygge og operere dem.

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2074
Blev medlem: 7 februari 2007, 21:02

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Blixten » 9 april 2013, 23:33

frodeh skrev:
Blixten skrev: ...Och att hangarfartygen var för stora var det ju du som påstod.
Jeg har aldri påstått noe slikt.
Vad var det då du menade med ditt inlägg från: 07 apr 2013 11:56 ?

kblomster
Medlem
Inlägg: 586
Blev medlem: 21 augusti 2012, 18:26

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av kblomster » 10 april 2013, 00:18

J.K Nilsson skrev:
Blixten skrev:
Bjernevik skrev: Nej, jag menar att USN har ett minskat antal hangarfartyg. Varje hangarfartyg har dessutom ett begränsat antal flygplan. Att USMC därför vill kunna fortsätta utnyttja de befintliga (och kommande) amfibiestridsfartygen för att flyga spetsflyg ifrån...
USMC flyger inte "spetsflyg" från amfibiestridsfartygen utan ett lätt attackplan som är klenare än något annat plan USA skickar i strid.
Det är ett stridsflygplan, i Sverige brukar vi kalla det för spetsnosar, spetsflyg, spetsiga flygplan eller spetsigt flyg. Men du verkar haka upp dig på att en Harrier har en hastighetsenvelop som ett skolflygplan men du får tänka på att det har en lastförmåga som överstiger vad vi Sverige inte kunde mönstra på den tiden. Det har en uthållighet som vi inte hade när det flygplanet infördes.

Så ja, det är i högsta grad ett spetsflyg.

J.K Nilsson
Jag måste höja på ögonbrynen lite här. Första generationens Harrier är samtida med AJ 37 (båda kom ut på förband runt 1970). Hade den verkligen både bättre räckvidd och bättre lastförmåga än AJ 37 hade, eller missförstår jag vad du menar med uthållighet?

Vad jag förstått kan båda ta lite över två tons vapenlast (även om AJ 37 nog sällan eller aldrig bar så mycket på 70-talet) men AJ 37 har längre räckvidd med samma last. Är jag ute och cyklar?

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3034
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Bjernevik » 10 april 2013, 06:51

Blixten skrev:Då är vi där igen; vad är det som är bra med att flyga från amfibiestridsfartyg? (Det var ju inte så att det inte fanns flygbaser och riktiga hangarfartyg i närheten.)
Att man kan. Hur kan du vara säker på att det alltid finns flygbaser (som man får använda...) i de områden där USMC kan komma att operera? Mängden hangarfartyg är begränsad även för USN, så att ha fler fartyg med förmåga att bära flygplan för understöd av markstridskrafterna är alltså en fördel. Det kan dessutom mycket väl finnas fall när man inte ens har ett hangarfartyg i närheten beroende på vilket motstånd man räknar med att möta i luften.
Blixten skrev:Om det är hangarfartyg man behöver så förstår jag inte varför man inte bygger hangarfartyg.
Titta lite på skillnaden i kostnad och förmågor mellan hangarfartyg och amfiestridsfartyg så kanske du förstår...
Blixten skrev:Och för han som skrev artikeln utifrån vilken denhär diskussionen startade och typ alla militära beslutsfattare i hela världen utom de i USMC.
Jag är fascinerad av att de fått politikerna att gå med på det!
Ja, nu råkar ju USA vara ganska ensamma i världen om den förmåga som USMC ger. En förmåga som de amerikanska politikerna verkar vara glada över att ha och använda. Är man världens största militärmakt så har man råd med specialiserade funktioner på ett helt annat sätt.

Mane
Medlem
Inlägg: 136
Blev medlem: 29 mars 2006, 11:17
Ort: Karlskrona

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Mane » 10 april 2013, 10:25

Är det inte också lite "intern" maktkamp mellan USN och USMC?
USMC vill inte "förlita" sig på stöd från flottan? Utan kunna ställa upp ett eget CAS.

Används harriern som CAS eller som jakteskort åt trupp HKP inom USMC?

kblomster
Medlem
Inlägg: 586
Blev medlem: 21 augusti 2012, 18:26

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av kblomster » 10 april 2013, 17:27

Mane skrev:Är det inte också lite "intern" maktkamp mellan USN och USMC?
USMC vill inte "förlita" sig på stöd från flottan? Utan kunna ställa upp ett eget CAS.
Jo precis, USMC är ju en egen försvarsgren som kombinerar förmågor som annars även återfinns inom armén, flottan och flygvapnet, vilket självklart leder till en massa kivande mellan dessa. Säga vad man vill om amfibiefartygen och VTOL-flygplan, men en av anledningarna till att USMC har dem är att man såklart inte kan ha samma utrustning och förmågor som flottan och flygvapnet, eftersom det då finns stor risk för att någon klåfingrig besparningsivrig politiker börjar fråga sig varför man betalar två gånger för samma sak inom två olika organisationer och kanske får för sig att man skulle kunna slå ihop dem. Det militärindustriella komplexet har ju förstås också intresse av att vidmakthålla detta sakernas tillstånd eftersom man då får sälja mer specialutrustning.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3034
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Bjernevik » 10 april 2013, 18:24

För att göra det ännu mera komplext så är amfibiestridsfartygen en del av US Navy, men de transporterar USMC flyg- och markstyrkor...

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2074
Blev medlem: 7 februari 2007, 21:02

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Blixten » 10 april 2013, 23:14

Bjernevik skrev:
Blixten skrev:Då är vi där igen; vad är det som är bra med att flyga från amfibiestridsfartyg? (Det var ju inte så att det inte fanns flygbaser och riktiga hangarfartyg i närheten.)
Att man kan. Hur kan du vara säker på att det alltid finns flygbaser (som man får använda...) i de områden där USMC kan komma att operera?
Ja det är jag. USA har baser över hela världen (1973 såg dom hur illa det skulle kunna gå om man inte har det) och annars finns det hangarfartyg.
Jag noterar att du inte nämner ett enda fall där Harriers unika egenskaper räddade dagen för jänkarna, trots att det har ganska många år på nacken i Uncle Sams tjänst nu.
Och nog för att USA har en viss förmåga att invadera andra länder men så många samtidiga invasioner så att hangarfartygen får svårt att räcka till har vi inte noterat hittills.
Bjernevik skrev: Mängden hangarfartyg är begränsad även för USN, så att ha fler fartyg med förmåga att bära flygplan för understöd av markstridskrafterna är alltså en fördel. Det kan dessutom mycket väl finnas fall när man inte ens har ett hangarfartyg i närheten beroende på vilket motstånd man räknar med att möta i luften.
En argumentation man kan ha om varje utrustningsdetalj. Det gäller att välja klokt.
Bjernevik skrev:
Blixten skrev:Om det är hangarfartyg man behöver så förstår jag inte varför man inte bygger hangarfartyg.
Titta lite på skillnaden i kostnad och förmågor mellan hangarfartyg och amfiestridsfartyg så kanske du förstår...
Jag skall titta på detta som du föreslår: Jag har ett apdyrt flygplan och jag kan antingen ställa det på ett amfibiefartyg (och därmed knuffa undan en helikopter som kunde gjort nytta) och uppta plats i den apdyra hangaren. Tyvärr kan inte mitt plan någonsin göra någon större nytta eftersom avsaknaden av katapult och den begränsade längden på startbanan (och inte minst kravet på att ta med VTOL-utrustningen upp i luften) gör att jag måste nöja mig med högst begränsad last.
Eller så kan jag ställa flygplanet på ett hangarfartyg (supercarrier) där stordriftsfördelarna gör att hangarplatsen fortfarande är urdyr men faktiskt billigare än på amfibiestridsfartyget. Tack vare katapulten kommer jag upp i luften med en rejäl vapenlast och med många flygplan blir det till och med möjlighet att skicka upp ett extra plan för buddy refuelling så jag kan vara fulltankad på höjd efter start.
Hm...det låter lätt men det kanske är lurigare än vad jag tror...eller?
Bjernevik skrev:
Blixten skrev:Och för han som skrev artikeln utifrån vilken denhär diskussionen startade och typ alla militära beslutsfattare i hela världen utom de i USMC.
Jag är fascinerad av att de fått politikerna att gå med på det!
Ja, nu råkar ju USA vara ganska ensamma i världen om den förmåga som USMC ger. En förmåga som de amerikanska politikerna verkar vara glada över att ha och använda. Är man världens största militärmakt så har man råd med specialiserade funktioner på ett helt annat sätt.
Just att USA är störst och har riktiga hangarfartyg tycker jag borde göra att de inte håller på med VSTOL; sniklösningen för mindre flottor som kostar förhållandevis lite att komma igång med med ger mycket klen bang for the buck.

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2074
Blev medlem: 7 februari 2007, 21:02

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Blixten » 10 april 2013, 23:26

Mane skrev:Är det inte också lite "intern" maktkamp mellan USN och USMC?
USMC vill inte "förlita" sig på stöd från flottan? Utan kunna ställa upp ett eget CAS.
Det är väl detta som är grejen, VSTOL ger marinkåren möjligheten till egna jetplan så att de kan säga "kan själv", trots alla nackdelar konceptet medför.

Det jobbiga för den som gillar ett prisvärt försvar är att detta påverkat kraven på F-35. Att konsturera flygplan innebär alltid ett evigt kompromissande, och att man inför krav på VSTOL (eller iallfall krav på likhet med en VSTOL-variant) medför ofrånkomligen att kontruktionen blir sämre än vad den hade behövt vara annars.

Jag tycker det är märkligt att övriga vapengrenar har gått med på detta.

Och så är det trist för norrmännen för att nu gå on topic helt plötsligt!

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3034
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Bjernevik » 11 april 2013, 06:59

Blixten skrev:Ja det är jag. USA har baser över hela världen (1973 såg dom hur illa det skulle kunna gå om man inte har det) och annars finns det hangarfartyg.
Ok, så hur många flygbaser har USA i södra Afrika? Eller runt Afrikas horn? Hur ser det ut runt Indonesien? Antalet hangarfartyg verkar vara på väg att minskas radikalt, så ditt påstående om att det alltid kommer att finnas ett hangarfartyg på plats ser jag heller inget bevis för.
Blixten skrev:Jag skall titta på detta som du föreslår: Jag har ett apdyrt flygplan och jag kan antingen ställa det på ett amfibiefartyg (och därmed knuffa undan en helikopter som kunde gjort nytta) och uppta plats i den apdyra hangaren. Tyvärr kan inte mitt plan någonsin göra någon större nytta eftersom avsaknaden av katapult och den begränsade längden på startbanan (och inte minst kravet på att ta med VTOL-utrustningen upp i luften) gör att jag måste nöja mig med högst begränsad last.
Eller så kan jag ställa flygplanet på ett hangarfartyg (supercarrier) där stordriftsfördelarna gör att hangarplatsen fortfarande är urdyr men faktiskt billigare än på amfibiestridsfartyget. Tack vare katapulten kommer jag upp i luften med en rejäl vapenlast och med många flygplan blir det till och med möjlighet att skicka upp ett extra plan för buddy refuelling så jag kan vara fulltankad på höjd efter start.
Hm...det låter lätt men det kanske är lurigare än vad jag tror...eller?
Ja, eller så har du bara ditt amfibiestridsfartyg som kärna i en MEU som kan operera självständigt. Vilket gör att hangarfartygen kan lösa andra uppgifter, som att samlas runt Nordkorea istället för att ligga utanför Afrikas kust. Det gäller som sagt att välja klokt.
Blixten skrev:Just att USA är störst och har riktiga hangarfartyg tycker jag borde göra att de inte håller på med VSTOL; sniklösningen för mindre flottor som kostar förhållandevis lite att komma igång med med ger mycket klen bang for the buck.
Du får givetvis tycka precis vad du vill. Precis som USA, som uppenbarligen vill behålla handlingsfriheten att verka med spetsflyg från sina amfibiestridsfartyg. Som ger dem en bang som andra inte har.

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2074
Blev medlem: 7 februari 2007, 21:02

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Blixten » 11 april 2013, 19:29

Bjernevik skrev:
Blixten skrev:Ja det är jag. USA har baser över hela världen (1973 såg dom hur illa det skulle kunna gå om man inte har det) och annars finns det hangarfartyg.
Ok, så hur många flygbaser har USA i södra Afrika? Eller runt Afrikas horn? Hur ser det ut runt Indonesien? Antalet hangarfartyg verkar vara på väg att minskas radikalt, så ditt påstående om att det alltid kommer att finnas ett hangarfartyg på plats ser jag heller inget bevis för.
Jag har aldrig påstått att det alltid kommer att finnas ett hangarfartyg på plats. Jag har bara påstått att hittills har det funnits fler hangarfartyg än (stora) krigsskådeplatser USA har varit inblandade, eller velat vara inblandade i.
Bjernevik skrev:
Blixten skrev:Jag skall titta på detta som du föreslår: Jag har ett apdyrt flygplan och jag kan antingen ställa det på ett amfibiefartyg (och därmed knuffa undan en helikopter som kunde gjort nytta) och uppta plats i den apdyra hangaren. Tyvärr kan inte mitt plan någonsin göra någon större nytta eftersom avsaknaden av katapult och den begränsade längden på startbanan (och inte minst kravet på att ta med VTOL-utrustningen upp i luften) gör att jag måste nöja mig med högst begränsad last.
Eller så kan jag ställa flygplanet på ett hangarfartyg (supercarrier) där stordriftsfördelarna gör att hangarplatsen fortfarande är urdyr men faktiskt billigare än på amfibiestridsfartyget. Tack vare katapulten kommer jag upp i luften med en rejäl vapenlast och med många flygplan blir det till och med möjlighet att skicka upp ett extra plan för buddy refuelling så jag kan vara fulltankad på höjd efter start.
Hm...det låter lätt men det kanske är lurigare än vad jag tror...eller?
Ja, eller så har du bara ditt amfibiestridsfartyg som kärna i en MEU som kan operera självständigt. Vilket gör att hangarfartygen kan lösa andra uppgifter, som att samlas runt Nordkorea istället för att ligga utanför Afrikas kust. Det gäller som sagt att välja klokt.
Menar du att närvaron av Harriers i en MEU gör att ett hangarfartyg kan frigöras?
Det känns som att du vänt på logiken, bara för att hangarfartygsplan kan göra allt som VSTOL kan göra betyder det inte att VSTOL kan göra det som hangarfartygsplan kan.
Bjernevik skrev:
Blixten skrev:Just att USA är störst och har riktiga hangarfartyg tycker jag borde göra att de inte håller på med VSTOL; sniklösningen för mindre flottor som kostar förhållandevis lite att komma igång med med ger mycket klen bang for the buck.
Du får givetvis tycka precis vad du vill. Precis som USA, som uppenbarligen vill behålla handlingsfriheten att verka med spetsflyg från sina amfibiestridsfartyg. Som ger dem en bang som andra inte har.
USN gillar inte VSTOL utan vill ha riktiga plan.
Vad du hela tiden ignorerar är att VSTOL knappast har någon "bang" alls överhuvudtaget.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3034
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Bjernevik » 11 april 2013, 20:24

Blixten skrev:Jag har aldrig påstått att det alltid kommer att finnas ett hangarfartyg på plats. Jag har bara påstått att hittills har det funnits fler hangarfartyg än (stora) krigsskådeplatser USA har varit inblandade, eller velat vara inblandade i.
Nej, det du påstod var "USA har baser över hela världen (1973 såg dom hur illa det skulle kunna gå om man inte har det) och annars finns det hangarfartyg.". Därav att jag frågade vilka dessa baser är i södra Afrika eller runt Afrikas horn.
Blixten skrev:Menar du att närvaron av Harriers i en MEU gör att ett hangarfartyg kan frigöras?
Det känns som att du vänt på logiken, bara för att hangarfartygsplan kan göra allt som VSTOL kan göra betyder det inte att VSTOL kan göra det som hangarfartygsplan kan.
Ja, det menar jag. Inte för att Harrier (eller F-35B) kan göra allt som hangarfartygsbaserade flygplan kan. Men för att det ibland räcker med det flygunderstöd som kan lämnas från amfibiestridsfartyg.
Blixten skrev:USN gillar inte VSTOL utan vill ha riktiga plan.
Vad du hela tiden ignorerar är att VSTOL knappast har någon "bang" alls överhuvudtaget.
Att USN inte gillar VSTOL kan jag mycket väl tänka mig. USN vill nog inte att USMC ska finnas heller. Men nu är det inte USN som bestämmer över det, utan politikerna som brukar gilla att använda sig av både USN och USMC.

Det är din ståndpunkt att VSTOL lämnar lite "bang", det har vi förstått vid det här laget. USMC är uppenbarligen av en annan ståndpunkt. För övrigt kan jag konstatera att inte heller författaren av artikeln som du hänvisar till förefaller tycka det är konstigt att USMC vill flyga från amfibiestridsfartyg. Däremot konstaterar han att F-35B ställer större krav på underlaget än vad Harriern gör.

Skriv svar