STOVL-fly - en bra idé?

Diskussioner kring flyg och dess utveckling genom tiderna.
Värd: sveahk
Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2074
Blev medlem: 7 februari 2007, 21:02

STOVL-fly - en bra idé?

Inlägg av Blixten » 7 april 2013, 10:51

(delad från:Norges val av stridsflyg)
J18 skrev:Jag har ingen som helst kompetens att skriva något om detta men jag vet att Time har ganska stor spridning:

http://nation.time.com/2013/03/27/marin ... er-emptor/

Verkar som det blåser runt vertikallandande flygplan :)

J18+1
Problemet är att ingen har förklarat vad poängen är med V/STOL förutom som rent partytrick.

Jag tycket att det är smått komiskt, USMC vill alltså inte flyga från en bekväm bas med prydligt sopade hangarer och McDonalds utan man envisas med att bygga en bas mitt i djungeln, nära fronten. Om deras kärror skall flyga från djungelbasen, hur skall planens bomber och soppa komma dit?

Hade jag betalat skatt i Staterna hade jag varit ordentligt sur.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3036
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Bjernevik » 7 april 2013, 12:16

För USMC handlar det också om att kunna operera från de amfibiestridsfartyg som idag opererar Harrier II. Så man får väl säga att befintlig "infrastruktur" ställer krav på V/STOL-prestanda.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1241
Blev medlem: 8 april 2002, 14:21
Ort: Norge

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av frodeh » 7 april 2013, 12:56

Jeg tror Bjernevik har helt rett i dette. Det er foruten USMC også flere land som er fristet av B-versjonens (VSTOL) muligheter til å operere fra begrenset infrastruktur. Singapore er jo lite og med et meget begrenset og dermed sårbart antall flyplasser, og kan med B-versjonen operere fra deler av sitt vegnett som er spesielt bygget for flyoperasjoner (skulle tro dette høres kjent ut i Sverige i alle fall). De har testet dette med F-16, men det flyet er ikke spesielt egnet for formålet.

Jeg vet også at man diskuterer i hvilken grad eksisterende helikopter-hangarskip kan konverteres til å operere F-35B, men dette tror jeg per i dag er mer på hypotetisk nivå.

Man har også trusselbildet fra en nye generasjon missiler som spesielt Kina men også Iran jobber med, og som man tenker seg kan være vanskelige å forsvare store hangarskip mot. Da er tanken på å ha flere skip med kapasitet til å operere fly av type F-35B fristende for å redusere risikoen for å miste all fly-kapasitet i ett misilangrep.
Ref:
http://www.flightglobal.com/blogs/hyper ... the-r.html
As the Battle of Midway showed during World War II, just a single strike on an aircraft carrier can be enough to change the odds in a sea battle, and with it the tide of a war.

This factor plays to the STOVL advantages of the F-35B which can also be operated from smaller helicopter-class carriers and might even be flown off vessels that are not designed to be carriers at all. For the more ships you have acting as "aircraft carriers", the less is the chance that you will "lose all your eggs in one basket" - if you think that your "basket" might be hit by a missile that is.

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2074
Blev medlem: 7 februari 2007, 21:02

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Blixten » 7 april 2013, 18:30

Bjernevik skrev:För USMC handlar det också om att kunna operera från de amfibiestridsfartyg som idag opererar Harrier II. Så man får väl säga att befintlig "infrastruktur" ställer krav på V/STOL-prestanda.
Och vad är poängen med att köra Harrier från dessa fartyg då? Allvarligt, Harrier kan inte ta last ens i närheten av vad ett katapultstartat plan kan ta.

Visst kan man tänka sig extrema fall där VTOL är till nytta; omgrupperingen av RAF Harriers från Atlantic Conveyor till hangarfartygen under Falklandskriget tex. Men övriga brittiska flygframgångar under det kriget hade inget med VTOL att göra.

@frodeh: Om man tycker att det är ett problem att hangarfartygen är alltför stora så kan man bygga nya mindre som använder katapult och krok. Visst skulle man kunna använda VSTOL-plan från mindra fartyg men då kan man å andra sidan inte få upp någon last i luften, varken bomber eller bränsle.

Och nej, VTOL gör inte att man kan operera med begränsad infrastruktur på land, det enda man eventuellt klarar sig utan är några hundra meter betong men man har till och med större krav på verkstäder och samma krav på pilotförläggningar etc etc. En poäng skulle möjligen vara att VTOL ställer mindre krav på förråd och hantering av bomber och vapen eftersom VTOL-planen har så dålig kapacitet att lasta dem :-)

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3036
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Bjernevik » 7 april 2013, 18:56

Blixten skrev:Och vad är poängen med att köra Harrier från dessa fartyg då? Allvarligt, Harrier kan inte ta last ens i närheten av vad ett katapultstartat plan kan ta.
Att man redan gör det, kanske? Ett flygplan som kan ta viss last och finnas i luften över dina markstyrkor är betydligt mer värt än ett flygplan som tar flerdubbla lasten men inte är i luften över dina markstyrkor.

USMC räknar med att operera där det inte finns vänligt sinnade flygbaser inom räckhåll. Antalet hangarfartyg i US Navy minskar hela tiden, så att man försöker försäkra sig om flygunderstöd baserat på amfiestridsfartygen är inte så konstigt.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1241
Blev medlem: 8 april 2002, 14:21
Ort: Norge

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av frodeh » 7 april 2013, 21:07

Blixten skrev: ..
Och vad är poängen med att köra Harrier från dessa fartyg då? Allvarligt, Harrier kan inte ta last ens i närheten av vad ett katapultstartat plan kan ta.

Visst kan man tänka sig extrema fall där VTOL är till nytta; omgrupperingen av RAF Harriers från Atlantic Conveyor till hangarfartygen under Falklandskriget tex. Men övriga brittiska flygframgångar under det kriget hade inget med VTOL att göra.

@frodeh: Om man tycker att det är ett problem att hangarfartygen är alltför stora så kan man bygga nya mindre som använder katapult och krok. Visst skulle man kunna använda VSTOL-plan från mindra fartyg men då kan man å andra sidan inte få upp någon last i luften, varken bomber eller bränsle.
F-35B, som bruker en "short-take-off", det vil si en ikke-assistert, rullende start på en kort sjøbasert rullebane, har en maksimal våpenlast på ca 6 tonn og en rekkevidde på 450 nautiske mil, sistnevnte på internt drivstoff. Dette er nok til å utføre de aller fleste typer operasjoner (og tåler dessuten godt en sammenlikning med flere av dagens hangarskips- og landbaserte jagerfly).
Jeg tror forresten ikke det er så enkelt å gjøre hangarskipene mye mindre; det blir veldig vanskelig å opprettholde et operativt tempo med både take-offs og landinger samt parkering av fly.
Blixten skrev:Och nej, VTOL gör inte att man kan operera med begränsad infrastruktur på land, det enda man eventuellt klarar sig utan är några hundra meter betong men man har till och med större krav på verkstäder och samma krav på pilotförläggningar etc etc. En poäng skulle möjligen vara att VTOL ställer mindre krav på förråd och hantering av bomber och vapen eftersom VTOL-planen har så dålig kapacitet att lasta dem :-)
(Det er på sin plass å minne om at hverken Harrier eller F-35B bruker VTOL-modus. De bruker STOVL for sine skipsbaserte operasjoner og er aldri tenkt i rollen som VTOL-fly)

Poenget med å kunne operere fra annet enn et fåtall flybaser burde være opplagt. Om man ser på Singapore så er de et land på størrelse med et par norske eller svenske skytefelt, og med 5 millioner innbyggere. De har ikke strategisk rom for å forsvare seg i dybden og må motstå første angrepsbølge om de ikke skal bli beseiret militært. Å kunne spre sine ressurser og forsyne disse logistisk via land er et rimelig opplagt forsvarskonsept. Vi snakker ikke om å kunne operere logistisk over lengre tid, men altså å overleve første angrep.

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2074
Blev medlem: 7 februari 2007, 21:02

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Blixten » 8 april 2013, 21:50

Bjernevik skrev:
Blixten skrev:Och vad är poängen med att köra Harrier från dessa fartyg då? Allvarligt, Harrier kan inte ta last ens i närheten av vad ett katapultstartat plan kan ta.
Att man redan gör det, kanske?
Och vad har Harrier gjort som inte andra flygplan gjort bättre och billigare?
Bjernevik skrev: Ett flygplan som kan ta viss last och finnas i luften över dina markstyrkor är betydligt mer värt än ett flygplan som tar flerdubbla lasten men inte är i luften över dina markstyrkor.
No shit!

Frågan är: varför skulle man uppå detta bättre genom att envisas med att flyga från sunkiga djungelbaser när man istället kan starta utvilad, nyservad och fulladdat från en riktig flygbas?
Bjernevik skrev: USMC räknar med att operera där det inte finns vänligt sinnade flygbaser inom räckhåll. Antalet hangarfartyg i US Navy minskar hela tiden, så att man försöker försäkra sig om flygunderstöd baserat på amfiestridsfartygen är inte så konstigt.
Jo det låter jättekonstigt. Menar du att USA har så få hangarfartyg och så många amfibiestridsfartyg så att de sistnämnda måste jobba utan stöd från de förstnämnda?

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2074
Blev medlem: 7 februari 2007, 21:02

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Blixten » 8 april 2013, 21:59

frodeh skrev:
Blixten skrev: ..
Och vad är poängen med att köra Harrier från dessa fartyg då? Allvarligt, Harrier kan inte ta last ens i närheten av vad ett katapultstartat plan kan ta.

Visst kan man tänka sig extrema fall där VTOL är till nytta; omgrupperingen av RAF Harriers från Atlantic Conveyor till hangarfartygen under Falklandskriget tex. Men övriga brittiska flygframgångar under det kriget hade inget med VTOL att göra.

@frodeh: Om man tycker att det är ett problem att hangarfartygen är alltför stora så kan man bygga nya mindre som använder katapult och krok. Visst skulle man kunna använda VSTOL-plan från mindra fartyg men då kan man å andra sidan inte få upp någon last i luften, varken bomber eller bränsle.
F-35B, som bruker en "short-take-off", det vil si en ikke-assistert, rullende start på en kort sjøbasert rullebane, har en maksimal våpenlast på ca 6 tonn og en rekkevidde på 450 nautiske mil, sistnevnte på internt drivstoff. Dette er nok til å utføre de aller fleste typer operasjoner (og tåler dessuten godt en sammenlikning med flere av dagens hangarskips- og landbaserte jagerfly).
Jeg tror forresten ikke det er så enkelt å gjøre hangarskipene mye mindre; det blir veldig vanskelig å opprettholde et operativt tempo med både take-offs og landinger samt parkering av fly.
Men med kataputstart (eller konventionell start från land) får man med ännu mer last och bränsle, eller hur?

Och att hangarfartygen var för stora var det ju du som påstod.
frodeh skrev:
Blixten skrev:Och nej, VTOL gör inte att man kan operera med begränsad infrastruktur på land, det enda man eventuellt klarar sig utan är några hundra meter betong men man har till och med större krav på verkstäder och samma krav på pilotförläggningar etc etc. En poäng skulle möjligen vara att VTOL ställer mindre krav på förråd och hantering av bomber och vapen eftersom VTOL-planen har så dålig kapacitet att lasta dem :-)
(Det er på sin plass å minne om at hverken Harrier eller F-35B bruker VTOL-modus. De bruker STOVL for sine skipsbaserte operasjoner og er aldri tenkt i rollen som VTOL-fly)

Poenget med å kunne operere fra annet enn et fåtall flybaser burde være opplagt. Om man ser på Singapore så er de et land på størrelse med et par norske eller svenske skytefelt, og med 5 millioner innbyggere. De har ikke strategisk rom for å forsvare seg i dybden og må motstå første angrepsbølge om de ikke skal bli beseiret militært. Å kunne spre sine ressurser og forsyne disse logistisk via land er et rimelig opplagt forsvarskonsept. Vi snakker ikke om å kunne operere logistisk over lengre tid, men altså å overleve første angrep.
(Jo du har rätt jag skrev slarvigt VTOL när jag menade V/STOL eller STOVL eller något.)
Attt V/STOL kanske eventuellt möjligen under vissa omständigheter och under vissa antaganden skulle kunna vara användbart för Singapore förklarar väl knappast varför USA skall dras med det?

masase
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2041
Blev medlem: 31 juli 2005, 21:48
Ort: Amsterdam

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av masase » 8 april 2013, 22:35

Blixten skrev: Jo det låter jättekonstigt. Menar du att USA har så få hangarfartyg och så många amfibiestridsfartyg så att de sistnämnda måste jobba utan stöd från de förstnämnda?
Enligt wikipedia har USN i dagsläget 11 CVBG och 8 Wasp LHD och en 1 LHA. Med andra ord så kan USN vara på dubbelt så många platser vid en given tid om man inte behöver stödja varje amfibieföretag med en dedikerad CVBG. Om man dessutom inkluderar LSD för rena VTOL operationer så har du ytterligare 10+ enheter vilket ger ännu mer flexibilitet.

Enligt Sandy Woodwards "One Hundred Days" så var tillgången till Harriers kritiska för RNs förmåga att vinna Falklandskriget och det borde gälla för dagens och framtidens lågnivåkonflikter. En CVBG är givetvis överlägsen men inte ens US Navy har råd att alltid ha en CVBG tillgänglig för samtliga konflikter.

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2074
Blev medlem: 7 februari 2007, 21:02

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Blixten » 8 april 2013, 23:00

masase skrev:
Blixten skrev: Jo det låter jättekonstigt. Menar du att USA har så få hangarfartyg och så många amfibiestridsfartyg så att de sistnämnda måste jobba utan stöd från de förstnämnda?
Enligt wikipedia har USN i dagsläget 11 CVBG och 8 Wasp LHD och en 1 LHA. Med andra ord så kan USN vara på dubbelt så många platser vid en given tid om man inte behöver stödja varje amfibieföretag med en dedikerad CVBG. Om man dessutom inkluderar LSD för rena VTOL operationer så har du ytterligare 10+ enheter vilket ger ännu mer flexibilitet.
Är detta ytterligare ett scenario där man eventuellt möjligen skulle kunna ha nytta av lite lätt attack eller är det en seriös doktrin USA har att vilja föra krig på 20+ ställen i världen istället för att kraftsamla?
masase skrev: Enligt Sandy Woodwards "One Hundred Days" så var tillgången till Harriers kritiska för RNs förmåga att vinna Falklandskriget och det borde gälla för dagens och framtidens lågnivåkonflikter. En CVBG är givetvis överlägsen men inte ens US Navy har råd att alltid ha en CVBG tillgänglig för samtliga konflikter.
Det blev så under Falklandskriget att UK fick nytta av Harrier, man fick till och med nytta av Harriers VTOL-förmåga vid ett tillfälle. I övrigt gjorde Harrier inget som inte mer konventionella flygplan hade klarat av lika bra eller bättre.

Jag ser ingen som helst poäng emd VSTOL i lågnivåkonflikter, då om någonsin borde man ha möjlighet att bygga seriösa landningsfält.

masase
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2041
Blev medlem: 31 juli 2005, 21:48
Ort: Amsterdam

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av masase » 8 april 2013, 23:25

Blixten skrev: Är detta ytterligare ett scenario där man eventuellt möjligen skulle kunna ha nytta av lite lätt attack eller är det en seriös doktrin USA har att vilja föra krig på 20+ ställen i världen istället för att kraftsamla?
Utmaningen som USA står för är det faktum att det är extremt sannolikt att det vid en given tidpunkt finns mer än en pågående konflikt i världen. Med 11 CVBG så har du 4-6 grupper gripbara vid ett givet tillfälle och om USA fortsätter med 1-3 "Irak/Afghanistan" konflikter plus minst en grupp för att vakta Nordkorea och Kina så blir det inte mycket över om det dyker upp en konflikt i något annat hav.

Möjligheten att skicka en marinkårsgrupp med lätt jakt och attackkapacitet är helt enkelt väldigt attraktivt för amerikanska beslutsfattare.
Blixten skrev: Jag ser ingen som helst poäng emd VSTOL i lågnivåkonflikter, då om någonsin borde man ha möjlighet att bygga seriösa landningsfält.
Om konflikten råkar inträffa i ditt grannland eller precis intill ett land där du har basrättigheter så är konventionella flygbaser självklart överlägsna. För de flesta värlsmakter som investerar i VSTOL (eller STOVL) så finns det väldigt många sannolika konfliktplatser där det helt enkelt är väldigt svårt att få baseringsrättigheter i närheten av konfliktzonen.

I Falklandsfallet så fanns det inga lämpliga baseringsområden tillgängliga för RAF eller RN och samma sak gäller för många platser där USMC eventuellt behöver sättas in i framtiden.

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2074
Blev medlem: 7 februari 2007, 21:02

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Blixten » 8 april 2013, 23:57

Jag tror inte alls att amerikanska beslutsfattare skulle tänka sig att genomföra en landstigningsoperation utan att blande in hangarfartyg för seriöst understöd. Finns det någon källa på att motsatsren skulle vara fallet?

Om jag skulle kriga i Långtbortistan så skulle jag börja med att bygga en bas med en landningsbana där jag kan få ner mina Hercules och Globemaster III. Och isåfall kan jag ju använda samma bana för mina konventionellt startande och landande attackplan. Hur skulle du göra?

I Falklandskriget flög engelsmännen från hangarfartyg eftersom de inte hade lämpliga baser. USN har präktiga sådana.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3036
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Bjernevik » 9 april 2013, 06:44

Blixten skrev:Och vad har Harrier gjort som inte andra flygplan gjort bättre och billigare?
Flyger från amfibiestridsfartyg... bland annat.
Blixten skrev:Frågan är: varför skulle man uppå detta bättre genom att envisas med att flyga från sunkiga djungelbaser när man istället kan starta utvilad, nyservad och fulladdat från en riktig flygbas?
Har jag skrivit något om "sunkiga djungelbaser"?
Blixten skrev:Jo det låter jättekonstigt. Menar du att USA har så få hangarfartyg och så många amfibiestridsfartyg så att de sistnämnda måste jobba utan stöd från de förstnämnda?
Nej, jag menar att USN har ett minskat antal hangarfartyg. Varje hangarfartyg har dessutom ett begränsat antal flygplan. Att USMC därför vill kunna fortsätta utnyttja de befintliga (och kommande) amfibiestridsfartygen för att flyga spetsflyg ifrån är därför inte så konstigt. Utom för dig, uppenbarligen.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3036
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Bjernevik » 9 april 2013, 06:48

Blixten skrev:Jag ser ingen som helst poäng emd VSTOL i lågnivåkonflikter, då om någonsin borde man ha möjlighet att bygga seriösa landningsfält.
Du menar alltså att i lågnivåkonflikter så är det bättre att flyga ifrån snabbyggda "sunkiga djungelbaser" istället för att starta utvilad, nyservad och fulladdat från en riktig flygbas (amfibiestridsfartyg)?

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2074
Blev medlem: 7 februari 2007, 21:02

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Blixten » 9 april 2013, 21:43

Bjernevik skrev:
Blixten skrev:Och vad har Harrier gjort som inte andra flygplan gjort bättre och billigare?
Flyger från amfibiestridsfartyg... bland annat.
Då är vi där igen; vad är det som är bra med att flyga från amfibiestridsfartyg? (Det var ju inte så att det inte fanns flygbaser och riktiga hangarfartyg i närheten.)
Bjernevik skrev:
Blixten skrev:Frågan är: varför skulle man uppå detta bättre genom att envisas med att flyga från sunkiga djungelbaser när man istället kan starta utvilad, nyservad och fulladdat från en riktig flygbas?
Har jag skrivit något om "sunkiga djungelbaser"?
Nej, du har nog inte skrivit något om fältmässiga baser med begränsad infrastuktur men det brukar vara ett (märkligt) argument för VSTOL.
Bjernevik skrev:
Blixten skrev:Jo det låter jättekonstigt. Menar du att USA har så få hangarfartyg och så många amfibiestridsfartyg så att de sistnämnda måste jobba utan stöd från de förstnämnda?
Nej, jag menar att USN har ett minskat antal hangarfartyg. Varje hangarfartyg har dessutom ett begränsat antal flygplan. Att USMC därför vill kunna fortsätta utnyttja de befintliga (och kommande) amfibiestridsfartygen för att flyga spetsflyg ifrån...
USMC flyger inte "spetsflyg" från amfibiestridsfartygen utan ett lätt attackplan som är klenare än något annat plan USA skickar i strid.
Bjernevik skrev:
... är därför inte så konstigt.
Om det är hangarfartyg man behöver så förstår jag inte varför man inte bygger hangarfartyg.
Bjernevik skrev: Utom för dig, uppenbarligen.
Och för han som skrev artikeln utifrån vilken denhär diskussionen startade och typ alla militära beslutsfattare i hela världen utom de i USMC.
Jag är fascinerad av att de fått politikerna att gå med på det!

Skriv svar