Hot mot eller konkurrens till JAS 39 E/F

[sapient]

Ja, om vi förutsätter att motståndaren är vänlig och skickar sina flygplan "materielslagsvis"... men med MiG-29 och Su-27 i tjänst så finns det inget skäl att anta att attack- och spaningsföretag skulle vara oeskorterade på ett eller annat sätt.

Nej, men vi förutsätter att han inte drar ur sina modernaste flygplan från det operationsområde dit de ursprungsbaserats och där de behövs mest - dvs. centrala Europa - och flyttar dem för att slåss mot en andrarangs-nation som Sverige.

Su-27 tillfördes flygstridskrafterna på Kolahalvön ganska tidigt, vad jag vet. Det var ett motdrag mot att man förväntade sig att behöva slås mot en amerikansk hangarfartygsgrupp och expeditionsstyrka ur marinkåren. De hade därför naturligtvis kunnat råka i strid med vårt flygvapen i norr.

Syftningen på F10 handlade inte om att alla fpl. skulle vara baserade där i händelse av krig. Utan om att F10 med krigsbaser ligger ganska långt från Kolahalvön. Dvs. den närmaste stationeringen för så pass moderna plan.

Mig veterligen var den "nordligaste" krigsbas som J35 J avsågs att grupperas på Säve, och där främst i syfte att kunna möta angrepp mot västgötabaserna. (Jag är inte ens säker på att det var en helt bestämd grupperingsplats snarare än en möjlig/bereddupg., den insikten i krigsplaneringen har jag inte - men någon som har det kanske kan tillföra diskussionen?)

I övrigt när MiG 29 och Su 27 kom på förband i "TVD Väst", så kom bl.a. fler MiG 23 till baserna i Baltikum och Leningrad. (Och ersatte där MiG 21 och i visa fall tom. MiG 17)

Polen ungefär samma sak, deras flygvapen hade horder av MiG 21, en del MiG 23 och fick 1989 en division MiG 29. (Och den hade nog knappast satts in mot Sverige, utan agerat defensivt mot NATO-fpl.)

Det fanns en del moderna fpl i den sovjetiska strategiska reserven, men de kunde vi inte veta var den skulle sättas in. (Även om det vid ungefär den här tiden blev på modet att tala om att "om man klämmer korven på mitten, så åker innehållet ut på kanterna", dvs. att flankerna kring västfronten kunde bli viktigare.)

Det är alltså först mot mitten av 90-talet, när Sovjet ersatts av Ryssland och de på allvar drar hem stridskrafterna från Polen. Östtyskland osv. som dessa flygplanstyper börjar uppträda i vårt närområde. Då hade konverteringen beslutats och genomförts för länge sen. (Och det var inte mer än en handfull år innan Draken helt skulle avvecklas, men mer för att det ansågs att de inte behövdes än att den skulle anses helt föråldrad.)

Ja, eller så brände vi knappa resurser på något som inte gav någon egentlig effekt... Ungefär som bibehållandet av IB66 för att antalet brigader skulle verka imponerande. Tack vare Hans Lindblad så la vi dessutom pengar på att modifiera ännu fler Drakar än vad som behövdes för de tre divisionerna på F10.

Nej, Draken hade god verkan mot alla utom de modernaste flygplanen som de kunde räkna med att möta, vid den tiden. Det var inte ett första rangens flygplan, det skulle inte gå i duellstrid med moderna jaktplan - men det hade fullgod verkan, framför allt därför att det hade att möta flygplan av ungefär jämförbar ålder och med beväpning, sensorer et.c. som ofta var underlägsna. Det kunde dessutom dra nytta av fördelarna med vårt utbyggda stridsledningssystem, för att kunna ha initiativet och handa i förtid.

Beslutet fattas på grundval av denna kalkyl. Även ÖB m stab godkände förutsättningarna.

Antalet som modifierades, var något större ja. Det beror dels på att krigsdivisioner hade en teknisk reserv av fpl. för att undvika brister pga. planerat underhåll och liknande. (I någon mån också mot nedskjutning.) Det beror dels också på att man hade fler J35-div. igång när beslutet fattades, men sen valde att avveckla dessa.


Jag vet inte på vilket sätt det ska liknas vid turerna omkring IB66, där förhållandena snarare var det motsatta. Det fanns en politisk vilja att lägga ned åtm. ett flertal av dessa vid flera tillfällen, av precis just det skälet att resurserna kunde utnyttjas bättre. (T.ex. till fler IB77.)

Förutom några ytliga likheter (det handlar om pengar, det har med försvaret att göra) så ser jag inte riktigt hur situationerna skulle vara jämförbara. Du får gärna utveckla den delen.

[Bjernevik]

Antalet som modifierades, var något större ja. Det beror dels på att krigsdivisioner hade en teknisk reserv av fpl. för att undvika brister pga. planerat underhåll och liknande. (I någon mån också mot nedskjutning.) Det beror dels också på att man hade fler J35-div. igång när beslutet fattades, men sen valde att avveckla dessa.

Nu syftar jag på att man modifierade flygplan för fyra divisioner, inte på den reserv som alltid fanns med i divisionernas tilldelning av flygplan. Hans Lindblad tar själv åt sig äran för detta, i syfte att kunna sätta upp ytterligare en division. Det handlade inte om att man hade flera divisioner i gång när beslutet fattades.

Jag vet inte på vilket sätt det ska liknas vid turerna omkring IB66, där förhållandena snarare var det motsatta. Det fanns en politisk vilja att lägga ned åtm. ett flertal av dessa vid flera tillfällen, av precis just det skälet att resurserna kunde utnyttjas bättre. (T.ex. till fler IB77.)

Förutom några ytliga likheter (det handlar om pengar, det har med försvaret att göra) så ser jag inte riktigt hur situationerna skulle vara jämförbara. Du får gärna utveckla den delen.

Ja, jämförelsen var just att minska numerären av föråldrade förband för att kunna satsa resurserna på förband med god förmåga.

[J.K Nilsson]

Volvon hade också haft större bränsletank än Fiat Uno i min lilla analogi, men om de tog samma last och kom lika långt... Ja, jag vet vilken av bilarna jag skulle säga då var bäst.

Bäst för din plånbok i det fallet, men det är knappast någon förmågeskillnad

Mmm, jo - eller bättre bränsleekonomi var en högt prioriterad egenskap. Ett av de största riskmomenten i krigsplaneringen, var ju tillgång till bränsle, reservdelar och vapen. Ju mer vi kunde hushålla med bränslet, desto bättre.

Men allting beror ju så klart på vem som värderar. Utifrån försvarsledningens och riksdag/regering, är det nog naturligt att sådana strategiska faktorer får högre prio. För den som ska ratta kärran eller den som ska försvaras av den, kommer bränsleekonomin långt efter överlevnadsförmåga, "kill-"-förmåga, räckvidd, fart och vapenlast.

Men att man, med samma bränsleförråd (och allt annat lika) kan flyga 25% fler sortier, är ju ingen dålig egenskap. Bränsleförbrukningen är ju en av de saker som bidrar till JAS låga kostnader - och därmed goda ekonomi iövrigt. Det är ingen slump att de länder som valt JAS, i regel är små (eller iaf. har små flygvapen, Sydafrika är ju inte litet till yta eller folkmängd...) och en begränsad budget.

Som ju du också säger:

Vilket har en betydelse för logistikavdelningen för att försörja flygbasen med drivmedel. Vi klarar oss också längre på en drivmedelbil. Men i luften är det betydelselöst. Dock så kommer förmågeökningen i 39E att kosta lite specifik bränsleförbrukning

Jo men det är ju luften som kriget vinns, inte hur många företag som vi kan få upp ifrån valfri bas. Jag är trygg i förvissningen att de olika basernas drivmedelsförråd inte skulle ha varit gränssättande i att få upp flygplanföretag ifrån de olika baserna vid tiden för stoppandet av utvecklingen av Bas90. Vad spelar det för roll om bränsleförbrukningen för det mindre kompetenta flygplanet är 75 % när förmågan är 50 %?

Hade AJ 37 bakre balkar på det sättet som JA? Jag vill minnas att jag sett "skrovbilder" på AJ utan dem. Men det kanske infördes senare under serietillverkningen eller i samband med någon mod?

På JA utan boy är det täcklock över fästen, d.v.s det är inga regelrätta balkar utan just balklägen. Som du ser på bilden med tillåtna lastalternativ på AJ så saknas ju Balkläge 4 & 5 i numreringen.

Nej, det hävdar ju FM att vi inte har. Men (som jag skrev om tidigare), jag har svårt att förstå alla led i den kalkylen - merkostnaden för att behålla två separata typer i drift uppstår ju egentligen bara den dag som C/D är redo för avveckling pga. (någon gång efter 2023, beroende på leveranstakt). I kalkylen ingår ju redan att ha parallell drift, medan leveranser och utbildning pågår.

Men ju mer som är "avklarat" av utveckling, utprovning och tillverkning/leverans, desto mer minskar ju kostnaderna.

Den plan som Fömin visade upp var att hålla liv i 39C/D fram till att 39E slutlevererats. Vilken betydelse det finns i ordet slutlevererats är ganska stor. Betyder det FOC eller skrov hos FMV. Men redan 2015 - 2016 kommer flygvapnet att lämna ifrån sig C/D-skrov till 39E-projektet för att tillåta Schweiz att börja använda flygplantypen så redan där börjar vi avveckla C/D-flottan.

När FML redovisade kostnadsbilderna, på riksdagens hearing 8 nov. förra året, så hade de satt prislappar på "totalbilden" av ett antal olika alternativ, men vad som ingick i dessa var långt ifrån specat. Därför är underlaget inte möjligt att granska närmare.

Underlaget finns hos försvarsutskottet men de har valt att inte läsa detta.

Nja, nu antyder du igen att minskning av antalet flottiljer ligger i helheten.

Nej, jag antyder inte att minskning av antalet flottiljer ligger i helheten mer än att ju färre flygplan vi har desto viktigare är det att ha fler flottiljer öppna för att fredsbasera flygplan på för att öka skyddet för dessa genom spridning.

Enligt Salestrand ska man nu se över konsekvenserna av den nya Jas-flottans storlek.

– Det här innebär att vi måste öka planens överlevnad med olika åtgärder, säger han.

Planen kan behöva spridas geografiskt på fler flygflottiljer och skyddet av baserna behöver öka.

När jag talar om baser så har vi genom Fb04 vänt på begreppet "Skydd genom spridning" till dagens krigsplanläggning där vi pratar om "Verkan genom spridning". Titta på baslägeskartan jag tidigare visat. Där finns ett antal spridningsbaser och beredskapsbaser. Något som inte överhuvudtaget fanns i sinnesvärlden vid årsskiftet 2004/05. Med tanke på räckvidden hos JAS39C/D tvingas vi dels lägga beredskapsbaser på ställen med kort förvarning och små möjligheter att möta förbekämpning men också spridningsbaser där vi tänker oss basera stridsflyg något tillbakadraget för att öka skyddet för dessa. Med 39E minskar behovet av dessa dubbla baseringar. Vi kan basera på färre antal beredskapsbaser för att uppnå full effekt, vi behöver ett mindre antal spridningsbaser att utgå ifrån för att uppnå samma skydd och förmåga att verka.

Det är i dag inte rationellt att minska antalet flygflottiljer för att kunna upprätthålla den normala beredskapen, det är med ett mer modernt och bättre flygplan inte heller möjligt att minska antalet flygflottiljer. Men skall vi drastiskt minska antalet skrov måste vi skydda dessa bättre, vilket inte heller talar för en neddragning av dagens två flottiljer.

Vad gäller att behålla J35 (och att utveckla J35 J-.modellen) så är det helt riktigt att FV var emot det, i flera försvarsbeslut. Det var folkpartisten Hans Lindblad som i princip ensam drev att de skulle vara kvar, och som med egenhändiga kalkyler kunde visa (tillräckligt för att övertyga försvarsutskottet, regeringen och ÖB) att bibehållande av J35-divisionerna gav betydligt mer försvarseffektivitet för pengarna, än de alternativ som Fv ledning presenterade.

Det har jag svårt att tro, en rote JA37 kunde överleva och verka mot grupp J35. Det är möjligt att man räknade kanonmat, vilket piloter kommer att vara i ett krigsfall men någon egentlig påverkan på jaktskyddad fiende hade de knappast

Det är lite samma situation som jag menar att vi har att göra med här. Det är klart att ett bibehållande av C/D kommer att kosta, men låt oss bedöma om det är värt att ta den kostnaden (utifrån ett ordentligt underlag) i förhållande till vad pengarna annars kunde användas till.

Vi har inga flygbaser kvar där vi kan lagra drivmedel i "100 kubiks-cisterner", vi ska bygga upp en kapacitet hos basbataljonerna att lagra drivmedel i gummiblåsor. vi har inga flygbaser kvar med infrastruktur som medger att vi sprider flygplanen med 500 meter mellan uppställda flygplan. Vi har ett fåtal flygplatser med äldre tiders jordkulehangarer dock inom primär riskzon för bekämpning. Vi har inga flygbaser utanför flygflottiljerna där sambandsinfrastrukturen medger att vi kan skicka militär datatrafik

Det vi vet är att det kostar mer än 4 miljarder kronor att återskapa de basresurser som krävs för att hålla någorlunda liv i 100 st flygplan. Dock med reservation att det rättsligt går att avtala fram markanvändandet av markägarna. Till det krävs 7500 officerare/reservofficerare och 30 000 soldater, lönekostnaderna för dessa officerare och soldater är i häradet av 5,6 miljarder kronor om året, ca 375 miljoner kronor per år och flygbas

Så ja, jag anser att det är värt att ta kostnaden för ett 80 till 100 tal JAS39 E/F i stället för färre flygplan eller behålla 39 C/D.

J.K Nilsson

[sapient]

Nu syftar jag på att man modifierade flygplan för fyra divisioner, inte på den reserv som alltid fanns med i divisionernas tilldelning av flygplan. Hans Lindblad tar själv åt sig äran för detta, i syfte att kunna sätta upp ytterligare en division. Det handlade inte om att man hade flera divisioner i gång när beslutet fattades.

Du har helt rätt.

Ja, jämförelsen var just att minska numerären av föråldrade förband för att kunna satsa resurserna på förband med god förmåga.

Hmm, med värderande ord som "föråldrade" och "god förmåga" visar du ju vad du tycker. Men andra ord säger du ungefär "det var två dåliga beslut, det var likheten".

Det är väl helt okej att tycka, även om jag väl har gjort klart vid det här laget att jag inte delar den uppfattningen... Men det lämnar föga utrymme för vidare diskussion, så den (åtm. det spåret) får upphöra här.

[sapient]

(Sparar återigen replikerna till några få områden, där jag upplever att allt inte är sagt. Jag svarar dock så klart på det andra också, om det finns intresse - men vill undvika alltför mycket "tennismatch" med väldigt långa inlägg...)

Jo men det är ju luften som kriget vinns, inte hur många företag som vi kan få upp ifrån valfri bas. Jag är trygg i förvissningen att de olika basernas drivmedelsförråd inte skulle ha varit gränssättande i att få upp flygplanföretag ifrån de olika baserna vid tiden för stoppandet av utvecklingen av Bas90. Vad spelar det för roll om bränsleförbrukningen för det mindre kompetenta flygplanet är 75 % när förmågan är 50 %?

Visst, det är din prioritering - men det är inte dåvarande ÖB/Fst, FV eller riksdag/regerings prioritering. Beredskapslagringen kostade väldigt mycket och just drivmedel var gränssättande för vår uthållighet. (Senare även ammunition, eftersom vad jag förstår under hela 80-talet, ny am. inte inköptes i samma storleksordning som GU förbrukade. Det nådde gränsen för det acceptabla under slutet av 80-talet, i samband med FB 87 och det berömda "svarta hålet".)

Lägre bränsleförbrukning var en klart önskad egenskap, och bakgrunden till att IG JAS satte upp ett storleks-/viktmål för utvecklingen.

När FML redovisade kostnadsbilderna, på riksdagens hearing 8 nov. förra året, så hade de satt prislappar på "totalbilden" av ett antal olika alternativ, men vad som ingick i dessa var långt ifrån specat. Därför är underlaget inte möjligt att granska närmare.

Underlaget finns hos försvarsutskottet men de har valt att inte läsa detta.

Och om de hade valt att läsa, så hade de sedan varit bundna av sekretess och inte kunnat ifrågasätta siffrorna i öppen debatt.

Det är att ganska dåligt val för folkvalda.

I jämförelse med t.ex. amerikanska kongressens årliga materielprojektsrevisioner så är informationen utåt minimal. Det är ett problem här. Varken riksdagen eller folket kan känna förtroende för att besluten blir ordentligt genomlysta.

Vad gäller att behålla J35 (och att utveckla J35 J-.modellen) så är det helt riktigt att FV var emot det, i flera försvarsbeslut. Det var folkpartisten Hans Lindblad som i princip ensam drev att de skulle vara kvar, och som med egenhändiga kalkyler kunde visa (tillräckligt för att övertyga försvarsutskottet, regeringen och ÖB) att bibehållande av J35-divisionerna gav betydligt mer försvarseffektivitet för pengarna, än de alternativ som Fv ledning presenterade.

Det har jag svårt att tro, en rote JA37 kunde överleva och verka mot grupp J35. Det är möjligt att man räknade kanonmat, vilket piloter kommer att vara i ett krigsfall men någon egentlig påverkan på jaktskyddad fiende hade de knappast

Jodå. Du måste ta hänsyn till vilka flygplan och vilka vapen motståndaren hade tillgång till då - inte vad som finns idag.

Mot de äldre flygplanen i drift i närområdet fram till dess, hade såväl J35 F som J (med de robotar som det kunde använda) paritet eller överläge. Inget av de allra äldsta flygplanen (jakt/attack) kunde såvitt jag vet bära vapen som överträffade J35 innan de helt enkelt fasades ut. (SU-17, SU-24 och SU-25 hade den äldre R-60 som självförsvar.)

MiG 23 kunde inte bära R-73 förrän med någon av de senaste versionerna (kommer inte ihåg tilläggsbeteckningen i huvudet), varav få hade kommit ut på förband i Baltikum/Leningrad innan åtm. 1990. Fram till dess var J 35 vapenräckvidder ekvivalenta eller bättre. Tidiga R-73 matchade Rb 24 rätt väl. Från dess är det mer jämnt.

(När det gäller MiG 21 måste jag erkänna att jag inte har en aning - det finns oöverskådligt många varianter och en del av dem är ju fortfarande i drift, med uppgraderingspaket i lager på lager... Men om MiG 21 fick kapacitet för R-73 så var det i varje fall inte tidigare än MiG 23. Såvitt jag känner till är det bara senare exportversioner som fått de ännu bättre vapnen.)

J35 J var också bättre integrerad mellan vapen/radar/pilot. Det gav en klar fördel, liksom vår tillgång till stridsledning. (Även om senare MiG 23 hade ett avancerat gränssnitt med look down shoot down-kapacitet och tillsammans med den bättre R-73 E med vidare porté för IR-låsning så var det nog en svår match för J35 J...)

J 35 var verkligen inte ett undermåligt flygplan vid den tiden i det här området. Det var bättre än det mesta och lika bra som resten. Utom...

Tillkomsten av MiG 29 var ett hot som kan betraktas som tekniskt överlägset. Den kunde inte bara ta R-73 utan också väldigt jobbiga vapen som R-27 och R-77.

Men kom dessa till Leningrad/Baltikum? i så fall när och i vilket antal?

Jag har inga källor som placerar dem där innan sovjets fall. (Utom som sagt om den strategiska reserven skulle avdelas till nordflanken, vilket ju inte var uteslutet.)

Men om så vore - ifall förekomsten av tre div. J-35 skulle kräva att fi använde sina absolut främsta jaktplan till eskort av attackanfall i Sverige, så vore det ju en oerhörd operativ fördel för vårt flygvapen.

Att det gav en ökad försvarseffekt att konvertera J 35 F till J för en låg kostnad (kanske 4-5 milj/plan, i den tidens priser) istället för fler JA 37:or i nyproduktion för 200 milj/plan är väl rätt uppenbart. (Det fanns dessutom fler redan utbildade, nyligen avgångna piloter på J35 som kunde upprätthålla förmåga och som reservare bemanna divisionerna, om det hade blivit aktuellt att sätta upp den där fjärde divisionen...)

Det är ett typexempel på just hur försvarseffekt per krona måste tydliggöras. [/quote]

Så ja, jag anser att det är värt att ta kostnaden för ett 80 till 100 tal JAS39 E/F i stället för färre flygplan eller behålla 39 C/D.

J.K Nilsson

Ja, det är vi helt överens om. Det har jag redan skrivit. Om 80-100 E är ett alternativ som står till buds.

Men det som kan vara avgörande, här liksom med j35 J, är ju investeringskostnaden. Allt annat lika måste man ju "nyinvstera" i storleksordningen en halv miljard för att få en ny E-individ. (I realiteten ett nytt plan med en del tillvaratagna delar från en skrotad C/D.)


Talar vi anskaffning av 80-100 version E, så kräver det ett tillskott av medel jämfört med dagsläget, för 20-40 extra plan, kräver det 10-20 mdr investering.

Det behöver vi inte om vi fortsätter att driva C/D.

Det FML då säger, är att nödvändiga stegvisa uppgraderingar av C/D (versionsförnyelse), fördyrat underhåll, et.c. som tillkommer om C/D behålls, är minst lika mycket eller mer än 10-20 mdr, över tidsperioden.

Det är det jag misstror. Jag kan mycket väl se att årliga merkostnader kan komma upp i 500 milj kr. (min egen gissning, utifrån diverse siffror i FM årsredovisningar...) för framför allt en egen underhållslinje för motor, radar samt mjukvaruutveckling som måste ske separat.

För att driva de 20-40 extra planen, flygtimmar, pilotutbildning et.c. kan jag inte se att det finns några väsentligen fördyrande kostnader. Merkostnaden att driva C/D vidare i 20 år, borde då stanna på 10 mdr.

Alltså borde det vara ett attraktivt alternativ, om det är det utrymme som finns. Men om det ekonomiska utrymmet inte är begränsat - då köper vi så många E som vi kan...

Men det känns som jag upprepat detta utan att säga något nytt nu ett par ggr. så jag kommer åtminstone inte att fortsätta den delen av diskussionen.

[J.K Nilsson]

Först och främst, skulle J35 användas för att skydda Västgötabaserna med basering på Säve, Råda och någon till är det ju i praktiken den andrahandsjakt som AJ37 skulle användas till. Visst, bättre med datastridsledning men inga länkmöjligheter som möjliggör uppträdande i förband. En Rote JA37 ej ledda av Stril hanterar grupp J35 mha av förbandsuppträdande med jaktlänk. Basering på västkusten och mot västergötland innebär att flygplanen startar mot företag som är långt innanför svenskt terroterialvatten. Jag skulle hellre lägga pengarna på luftvärn men nu var ju F10 med sina J35 ett svenskt exportåtagande gentemot Danmark, Finland och Österrike. Så oavsett hur vi räknar var det något vi skulle ha i flygvapnet.

Och nej, du räknar inte med det ökade behovet av flygbaser när vi behåller C/D. Tittar vi på nedanstående bild så räknade man med 11 stycken flygbaser utöver flygvapnets egna flygplatser när IO04 skulle vara intagen och beredskapssatt efter försämrat omvärldsläge. Med 39E kan vi reducera detta behov rätt så ordentligt.


Just nu har vi inga krigsbser utöver övningsbaserna Hagshult och Jokkmokk, skulle vi nu påbörja återtagning av flygbaser så hinner vi få färdigt ett rudimentärt system med utbildade basbatljoner och utbyggd infrastruktur när 39E börjar leverera effekt. Flygtekniker har en utbildningstid om 5 till 6 år och vi kan utbilda ensffrigt antal om året de närmaste åren, just nu tappar vi fler flygtekniker än vi kan utbilda. Jag är oroad över möjligheten att personalförsörja ett flygbassystem överhuvudtaget. Fler flygplanskrov 39E är mer rationellt än att försöka vidmakthålla C/D samtidigt som en andrahandsjakt.

J.K Nilsson

[J.K Nilsson]

Alltså borde det vara ett attraktivt alternativ, om det är det utrymme som finns. Men om det ekonomiska utrymmet inte är begränsat - då köper vi så många E som vi kan...

Det ekonomiska utrymmet säger att ett skrov nummer 60 till 100 kostar i runda slängar vad en flygbas skulle kosta att driva ett år. Minskar behovet med bara två baser är 20 skrov betalade på 10 år.

J.K Nilsson

[kblomster]

De där räckviddscirklarna kan omöjligen stämma. Kartan ser ut att använda Mercators projektion eller liknande och är därför kraftigt förvriden och utdragen i norr. Den norra cirkeln borde vara mycket större än den södra på kartan.

[kblomster]

På denna karta har båda cirklarna radien 400km på jordytan; den ena har centrum på Luleå och den andra på Rom. Jag använde detta enkla verktyg för att rita (någorlunda) korrekt projicerade cirklar. Google Maps har en lite speciell projektion och jag är inte säker på att resultatet är helt exakt.

[Walsh]

Kanske eg skulle vara en egen tråd, men...

Kunde verkligen MiG-29 verka på något vettigt sätt i en offensiv roll över Sverige? Det förutsätter väl isf väldigt framskjutna baser i Finland eller Gotland? Hela systemkonceptet kring MiG-29 är ju så väldigt defensivt så jag tvivlar på att man hade dessa tankar. Mer troliga motståndare mot J35J var som sapient skriver MiG 21, MiG 23 kanske SU15 i diverse olika versioner.

[kblomster]

Kanske eg skulle vara en egen tråd, men...

Kunde verkligen MiG-29 verka på något vettigt sätt i en offensiv roll över Sverige? Det förutsätter väl isf väldigt framskjutna baser i Finland eller Gotland? Hela systemkonceptet kring MiG-29 är ju så väldigt defensivt så jag tvivlar på att man hade dessa tankar. Mer troliga motståndare mot J35J var som sapient skriver MiG 21, MiG 23 kanske SU15 i diverse olika versioner.

MiG-29 tveksamt, men Su-27 absolut. Dessa har jag dock för mig att de främst var baserade på Kolahalvön.

[J.K Nilsson]

På denna karta har båda cirklarna radien 400km på jordytan; den ena har centrum på Luleå och den andra på Rom. Jag använde detta enkla verktyg för att rita (någorlunda) korrekt projicerade cirklar. Google Maps har en lite speciell projektion och jag är inte säker på att resultatet är helt exakt.

Fast du har ju skalstrecken nere till vänster som i så fall måste förändras beroende på latituden.

J.K Nilsson

[kblomster]

På denna karta har båda cirklarna radien 400km på jordytan; den ena har centrum på Luleå och den andra på Rom. Jag använde detta enkla verktyg för att rita (någorlunda) korrekt projicerade cirklar. Google Maps har en lite speciell projektion och jag är inte säker på att resultatet är helt exakt.

Fast du har ju skalstrecken nere till vänster som i så fall måste förändras beroende på latituden.

J.K Nilsson

Skalstrecken är en Google Maps-grej och ja de stämmer antagligen bara på någon specifik del av kartan (oklart var, men antagligen där de är utritade eller längst söderut). Jag vet inte riktigt varför de är utritade över huvud taget på zoomnivåer där man kan se halva världen; Google Maps använder ju en Mercator-variant de med och felen blir snabbt ganska stora. Det finns dock funktioner i Google Maps-API:et som ritar ut korrekt projicerade former på kartan, men jag är inte säker på att det är de som används i det enkla verktyget jag länkade, därav min brasklapp om att jag inte är säker på att resultatet är helt korrekt (att projicera en geometrisk form på en tvådimensionell karta som i sin tur är en projektion av ytan av en ellipsoid är ganska komplicerat; jag litar på att Google har gjort det rätt men jag är mer osäker på om "någon snubbe på internet" har gjort det). Det stämmer dock betydligt bättre med verkligheten än att rita två lika stora cirklar.

Se även http://en.wikipedia.org/wiki/Mercator_projection och http://en.wikipedia.org/wiki/File:Tissot_mercator.png

[J.K Nilsson]

Nu är cirklarna i Sverige överensstämmande, vilket var poängen. Det var också en flygvapenmajor som läste till Överstelöjtnant som gjorde den kartan så vi kanske inte ska fundera på skalan i södra delarna av Europa?

J.K Nilsson

[Walsh]

Kanske eg skulle vara en egen tråd, men...

Kunde verkligen MiG-29 verka på något vettigt sätt i en offensiv roll över Sverige? Det förutsätter väl isf väldigt framskjutna baser i Finland eller Gotland? Hela systemkonceptet kring MiG-29 är ju så väldigt defensivt så jag tvivlar på att man hade dessa tankar. Mer troliga motståndare mot J35J var som sapient skriver MiG 21, MiG 23 kanske SU15 i diverse olika versioner.

MiG-29 tveksamt, men Su-27 absolut. Dessa har jag dock för mig att de främst var baserade på Kolahalvön.

Är så fallet så kan man ju avfärda MiG-29 som trolig eskort för J35J:s tänkta mål. Det lämnar oss med SU-27 som fanns operativ i vilka mängder säg 1985-1989? I min värld var det knappast i tillräcklig mängd för att agera jakteskort åt annat än enstaka företag in i Sverige. Chansen var alltså betydligt större att J35J skulle gå upp mot hanterbara mål i de allra flesta fall.

Sen om beslutet att uppgradera till Johan var rätt eller inte, det är en annan sak, men att avfärda dem som kanonmat förefaller något skraltigt underbyggt.