Pierre Sprey om jaktplanens utveckling

Diskussioner kring flyg och dess utveckling genom tiderna.
Värd: sveahk
Walsh
Medlem
Inlägg: 98
Blev medlem: 27 augusti 2004, 10:56
Ort: HBG

Pierre Sprey om jaktplanens utveckling

Inlägg av Walsh » 20 november 2012, 14:57

Säkert nån som sett denna...


http://koreadefence.net/data/board_noti ... 185-80.pdf

Har alltid tyckt att Pierre Sprey, som gjort sig känd som en stark kritiker av ffa F-35 och F-22 men egentligen av alla moderna stridsflygplan, har lite virriga åsikter och drar märkliga slutsatser (eller så bara presenterar han dem på ett konstigt sätt) men det finns en del småintressant i presentationen.

Som svensk är det ju tex intressant att han menar att Fpl 35 Draken hade varit det bästa jaktplanet under eran med en J-79 motor, den har jag ju lite svårt att köpa, minst sagt. Varför skulle J-79 vara så mycket bättre än RM6 för Fpl 35???

Kommentarer från någon/några som kan lite flyg hade varit roligt. Om inte annat så trevlig läsning. :)

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1241
Blev medlem: 8 april 2002, 14:21
Ort: Norge

Re: Pierre Sprey om jaktplanens utveckling

Inlägg av frodeh » 21 november 2012, 00:25

Pierre Sprey er et aktet medlem av det som kalles "Fighter Mafia" i USA, og var sterkt medvirkende i utviklingen av fly som F-16 og A-10.

Likevel har han de siste årene sagt en del ting som har gjort at han betraktes med en viss skepsis blant de som utvikler nyere og mer moderne fly. Motsatt så får han stort gehør hos de som er kritiske til moderne (jager)fly og prisen man må betale for å gjøre dem avanserte. I essens så er hans argument at man bruker hundrevis av milliarder av dollar på våpen (les F-22 og F-35) som ikke fungerer og ikke trengs.

Angående pdf-filen som du lenket til, så kan noen av sidene der tolkes slik at han mener at et nytt jagerfly bør være på størrelse med F-5, ha høy marsjhastighet, basere seg på passive sensorer og koste mindre enn 14 millioner dollar/stk. Underforstått tolker jeg ham da videre slik at radar er oppskrytt og dermed også stealth.
Jeg vet ikke hva jeg skal tro om det. Mange har hevdet at aggressor-skvadronene i USA, som flyr 4. generasjons F-16 og F-15 og konsekvent er bemannet av de mest erfarne og best øvede pilotene, er frustrerte over "alltid" å bli skutt ned av F-22 i Red Flag-øvelser eller tilsvarende. Lockheed Martin har hevdet 30:1 i favør av F-22 mot 4. generasjonsflyene i dogfights. Det betyr at i alle fall F-22 må ha noen kvaliteter som er overlegne de fleste andre fly.

Angående Draken så kjenner jeg ikke prestanda for RM6-versjonen, men Avon-motoren som den var basert på hadde litt mindre skyvekraft enn J79 i følge wiki. http://en.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royc ... y_aviation

Walsh
Medlem
Inlägg: 98
Blev medlem: 27 augusti 2004, 10:56
Ort: HBG

Re: Pierre Sprey om jaktplanens utveckling

Inlägg av Walsh » 21 november 2012, 19:25

Jo och jag vet inte om det är hans resonemang eller min bristande förmåga att förstå dem men jag tycker att hans logik haltar lite ibland. Ungefär som det att "IR-robot är hälften så effektiv som kanon, radarjaktrobot är hälften så effektiv som IR-robot, man sköt ner fler fiender per knapptryckning under WW2". Ska man tolka det som att alla jaktplan borde vara beväpnade med 20 och 30 mm kanoner eller kulsprutor?

Dock så har han säkert sina poänger, "wunderwaffen" har sällan visat sig vara det de utgetts för. Tror knappast att amerikanerna skulle erkänna at de lagt miljardtals dollar på två flygplan som är rena misslyckanden. Vilken åsikt man än har om F-22 och F-35 kan man hitta saker som stödjer den. Lika många som hävdar att de är överlägsna allt annat flygande hävdar att de inte är annat än idag icke-fungerande svindyra hangardrottningar. Att radar och stealth är överskattat osv.
Tex hävdas det ju att en RAF Typhoon har flugit fingerad luftstrid mot F-22 och att resultatet var nedslående för amerikanerna. Man kan kort sagt, hitta vad man vill....

RM6C hade högre dragkraft än den Avon du länkar till, strax under åtta ton. Sen vägde den mindre än J79 också, har svårt att se att den skulle vara det ensamt avgörande till om Draken skulle vara "världens bästa jaktplan 1960-1976" eller inte....blir gärna upplyst om motsatsen dock.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Re: Pierre Sprey om jaktplanens utveckling

Inlägg av tryggve » 21 november 2012, 20:06

Nu är ju så mycket av dessa system hemliga och okända, så det är ju svårt göra mer än att spekulera. Men när det gäller stealth/smygteknik så förefaller det ju vara så att i princip alla nya stridsflygplansprojekt som är igång världen över idag verkar innefatta just stealth/signaturreducering i olika hög grad.

Om det är en felsatsning så verkar ju i princip alla ha gått på den. :-)

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 2074
Blev medlem: 7 februari 2007, 21:02

Re: Pierre Sprey om jaktplanens utveckling

Inlägg av Blixten » 21 november 2012, 22:26

Intressant!

Det sägs att radarajaktrobotarnas dåliga nerskjutningsstatistik i Vietnam hade att göra med att US-piloterna hade ett krav från sina politiska chefer att mål måste identifieras visuellt. Hade det bara handlat om att panga på skulle radarrobotarna ha presterat bättre alltså. Någon som vet?

...och så undrar man hur JASen skulle stå sig i en jämförelse enl. Spreys kriterier...?

Walsh
Medlem
Inlägg: 98
Blev medlem: 27 augusti 2004, 10:56
Ort: HBG

Re: Pierre Sprey om jaktplanens utveckling

Inlägg av Walsh » 22 november 2012, 10:45

tryggve skrev:Nu är ju så mycket av dessa system hemliga och okända, så det är ju svårt göra mer än att spekulera. Men när det gäller stealth/smygteknik så förefaller det ju vara så att i princip alla nya stridsflygplansprojekt som är igång världen över idag verkar innefatta just stealth/signaturreducering i olika hög grad.

Om det är en felsatsning så verkar ju i princip alla ha gått på den. :-)

Jag är lite av djävulens advokat nu, men det skulle ju varken vara första gången eller omöjligt. Med tanke på hur lite flygstrider (i praktiken inga) som skett mellan kvalificerade flygvapen de senaste i alla fall 30-40 åren så hade det inte varit konstigt om en eller annan felsatsning sker. Dessutom tenderar ju sådant som den störste satsar på att sprida sig som ringar på vattnet.

Jag kan tycka att det är lite konstigt hur i övrigt pålåsta människor med kunskap om gångna tiders strider och krig ändå gång på gång kastar sig in helhjärtat i Wunderwaffe-kören. Kråksången som hörs är exakt densamma som under 60-talet då radarjaktroboten skulle "skjuta ner alla andra innan de ens visste om var fienden fanns". Sen när det inte blev så så skyllde man på dåligt tränade piloter, ROE, osv osv....med andra ord krigets verklighet.

I mina ögon har F-22 och F-35 ett antal fördelar, i åtminstone den teoretiska BVR-strid som vi fortfarande 50 år senare inte har sett speciellt mycket av. Men också ett antal, kanske graverande, nackdelar, som hög systemkomplexitet och låg tillgänglighet, något som ofta gäller för Wunderwaffen. Sen är de stora och varma....då syns de alltid i något spektrum.

Ta bilden för vad den är, lite rolig kuriosa....Luftwaffe-Typhoons lyckades skjuta ner flera Raptors under fingerad luftstrid.
Bilagor
Luftwaffe.jpg

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28382
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Re: Pierre Sprey om jaktplanens utveckling

Inlägg av Hans » 22 november 2012, 11:18

Walsh skrev:Ta bilden för vad den är, lite rolig kuriosa....Luftwaffe-Typhoons lyckades skjuta ner flera Raptors under fingerad luftstrid.
Intressant: http://theaviationist.com/2012/07/23/f- ... -markings/

MVH

Hans

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Re: Pierre Sprey om jaktplanens utveckling

Inlägg av tryggve » 22 november 2012, 15:03

Walsh skrev:
Jag är lite av djävulens advokat nu, men det skulle ju varken vara första gången eller omöjligt. Med tanke på hur lite flygstrider (i praktiken inga) som skett mellan kvalificerade flygvapen de senaste i alla fall 30-40 åren så hade det inte varit konstigt om en eller annan felsatsning sker. Dessutom tenderar ju sådant som den störste satsar på att sprida sig som ringar på vattnet.

Jag kan tycka att det är lite konstigt hur i övrigt pålåsta människor med kunskap om gångna tiders strider och krig ändå gång på gång kastar sig in helhjärtat i Wunderwaffe-kören. Kråksången som hörs är exakt densamma som under 60-talet då radarjaktroboten skulle "skjuta ner alla andra innan de ens visste om var fienden fanns". Sen när det inte blev så så skyllde man på dåligt tränade piloter, ROE, osv osv....med andra ord krigets verklighet.

I mina ögon har F-22 och F-35 ett antal fördelar, i åtminstone den teoretiska BVR-strid som vi fortfarande 50 år senare inte har sett speciellt mycket av. Men också ett antal, kanske graverande, nackdelar, som hög systemkomplexitet och låg tillgänglighet, något som ofta gäller för Wunderwaffen. Sen är de stora och varma....då syns de alltid i något spektrum.
Vad man kan säga om stealth är ju att det verkade vara en rejält fördel under Gulfkriget 1991, då F-117 flög rätt många uppdrag. Då gav det en rejäl fördel över motståndaren, och det är uppenbarligen något som de flesta tillverkare tagit intryck av i sina nya projekt. Efter att en F-117 sköts ned så verkar en del anse att stealth mer eller mindre är "ute", vilket i mina ögon verkar vara en någon märklig slutsats.

Nå, mycket av prestanda hos dessa system är ju okända, så det är ju svårt att egentligen göra en bedömning "bra/dålig" som lekman. Det finns ju dessutom problemet med olika grupperingar som är antingen väldigt kritiska, eller väldigt okritiska till dessa system. Vem ska man tro på, vem har mest tillförlitlig information?

Sedan vet jag inte om dessa plan verkligen beskrivs/ses som "wunderwaffen" av speciellt många heller, det handlar ju inte om plan som är osårbara eller något. Man vill bara ha en fördel mot en möjlig motståndare, så att man inte får en "fair fight" till att börja med. Att F-22/F-35 går att bekämpa är ju självklart, men frågan är hur lätt det är att hamna i den situationen att man kan bekämpa dem.

F-22:or ledda av AWACS, uppbackad med annat i form av störning och elektronisk spaning är med stor sannolikhet en rätt formidabel motståndare för de flesta flygvapen idag.

I en duell plan mot plan är det möjligen en annan femma, men det beror ju också på piloternas träning, vilka vapensystem som står till buds, motmedel med mera med mera. Det är så många faktorer att det helt enkelt blir svårt.

Jag skulle personligen tro att F-22/F-35 kombinationen blir ett mycket potent system som andra länder inte kommer att kunna matcha på ett tag, men jag är ju bara lekman.
Walsh skrev: Ta bilden för vad den är, lite rolig kuriosa....Luftwaffe-Typhoons lyckades skjuta ner flera Raptors under fingerad luftstrid.
Fast Raptor är ju inte osårbar på något sätt, så det är väl inte förvånande att det går att skjuta ned den i övningar. Men utan att veta omständigheterna/ROE så säger det ju inte så mycket om vilket system som är "bäst". :-)

Det finns ju samtidigt berättelser om piloter som har fått rejält med stryk av F-22 under övningar utan att ens ha upptäckt planen. Hela attackföretag med eskorterande jaktflyg som har "bekämpats" utan att ens ha sett motståndaren, eller förstått vad det var som bekämpade dem.

Jämför t ex med HMS Gotlands övningar mot US Navy där hon väl lyckades "sänka" hangarfartyg vid i alla fall ett tillfälle. Det säger ju inte att konventionella ubåtar med AIP är överlägsna de dyrare atomdrivna ubåtarna i alla lägen, utan det beror på vilka situationer och lägen man hamnar i.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1241
Blev medlem: 8 april 2002, 14:21
Ort: Norge

Re: Pierre Sprey om jaktplanens utveckling

Inlägg av frodeh » 23 november 2012, 10:43

Jeg har etter hvert forstått at fly mot fly - luftstrider er veldig mye mer enn disse voldsomme manøverstridene med kanoner og kortdistansemissiler, og at noe av poenget med lavsignaturflyene er å kunne oppdage motstanderen først og ha flere opsjoner i forhold til å velge hvordan han skal bekjempes.

Disse Raptor "killmarks" som har begynt å dukke opp har jeg også sett på F-18 og rapporter hevder at også T-38 treningsfly har klart kunststykket å få av gårde skudd på F-22. At Eurofighter, som er ekstremt manøvreringsdyktig, også skulle klare det er da ingen overraskelse. Som tryggve påpeker har konteksten alt å si i denne sammenheng.

En USAF-general sa i et intervju at F-22 "alltid" starter defensivt i disse nærkampsituasjonene, siden noe annet ikke gir spesielt treningsutbytte. En F-22-flyger uttalte også et annet sted at de trener alltid i numerært undertall. Dette sier i seg selv en god del.

Når det gjelder luft-luft-missiler: Jeg leste nylig boken "Viper pilot" som er en selvbiografi av en av de mest dekorerte SEAD-flygerne fra Irak, og han uttrykte skepsis til missiler for langdistanse-engasjementer. Han beskrev selv et utall engasjementer hvor klarte å manøvrere seg unna bakkeavfyrte missiler, både IR og radarstyrte, og uttrykte en viss skepsis til å legge for stor tillit til at BVR-missiler gjorde "hele jobben" mot fienden.

Jeg er tilbøyelig til å tro at i overskuelig framtid er vestlige fly mest utsatte for trusler fra bakken og ikke luften. Et lavsignatur F-22 i Mach 1.5 og 60 000 fot er da et meget vanskelig mål.

Walsh
Medlem
Inlägg: 98
Blev medlem: 27 augusti 2004, 10:56
Ort: HBG

Re: Pierre Sprey om jaktplanens utveckling

Inlägg av Walsh » 23 november 2012, 13:33

frodeh skrev: Når det gjelder luft-luft-missiler: Jeg leste nylig boken "Viper pilot" som er en selvbiografi av en av de mest dekorerte SEAD-flygerne fra Irak, og han uttrykte skepsis til missiler for langdistanse-engasjementer. Han beskrev selv et utall engasjementer hvor klarte å manøvrere seg unna bakkeavfyrte missiler, både IR og radarstyrte, og uttrykte en viss skepsis til å legge for stor tillit til at BVR-missiler gjorde "hele jobben" mot fienden.

Jeg er tilbøyelig til å tro at i overskuelig framtid er vestlige fly mest utsatte for trusler fra bakken og ikke luften. Et lavsignatur F-22 i Mach 1.5 og 60 000 fot er da et meget vanskelig mål.

Det är nog en hälsosam skepsis. Fast det är ju alltid en fördel att tvinga fienden att gå in i undanmanöver och öda fart, tankekraft och bränsle på detta, då har man en fördel i dogfighten som kommer att följa.

Såklart är det en fördel att ha låg radarsignatur. Frågan är om dagens massiva satsning på detta ger motsvarande utdelning i stridsvärde/effektivitet.

Walsh
Medlem
Inlägg: 98
Blev medlem: 27 augusti 2004, 10:56
Ort: HBG

Re: Pierre Sprey om jaktplanens utveckling

Inlägg av Walsh » 23 november 2012, 13:39

tryggve skrev:
Walsh skrev:


Det finns ju samtidigt berättelser om piloter som har fått rejält med stryk av F-22 under övningar utan att ens ha upptäckt planen. Hela attackföretag med eskorterande jaktflyg som har "bekämpats" utan att ens ha sett motståndaren, eller förstått vad det var som bekämpade dem.

Jämför t ex med HMS Gotlands övningar mot US Navy där hon väl lyckades "sänka" hangarfartyg vid i alla fall ett tillfälle. Det säger ju inte att konventionella ubåtar med AIP är överlägsna de dyrare atomdrivna ubåtarna i alla lägen, utan det beror på vilka situationer och lägen man hamnar i.

Ungefär så upplevdes också JA37 då den kom ut på förband. Attacken kunde oftast undgå J35-jakten genom att flyga på oerhört låg höjd då 35:ans radar hade svårt att följa lågtflygande och snabba mål. Helt plötsligt kom det en radarvarning från ett håll, varpå man företog motåtgärder och flög rakt i gapet på en JA37 som kom radartyst från ett annat håll med datalänkad information. På detta sätt bekämpades ofta hela företag med fingerad röd bomb/attack under övningar. Attackflygarna hade några mycket frustrerande år under mitten av 80-talet....trots detta är många inte så imponerade av JA37 idag, många hävdar tom att den inte var speciellt bra för sin tid, pga sin begränsade manövrerbarhet och WVR-förmåga. Känns resonemanget igen?

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Re: Pierre Sprey om jaktplanens utveckling

Inlägg av tryggve » 23 november 2012, 14:23

Walsh skrev: Ungefär så upplevdes också JA37 då den kom ut på förband. Attacken kunde oftast undgå J35-jakten genom att flyga på oerhört låg höjd då 35:ans radar hade svårt att följa lågtflygande och snabba mål. Helt plötsligt kom det en radarvarning från ett håll, varpå man företog motåtgärder och flög rakt i gapet på en JA37 som kom radartyst från ett annat håll med datalänkad information. På detta sätt bekämpades ofta hela företag med fingerad röd bomb/attack under övningar. Attackflygarna hade några mycket frustrerande år under mitten av 80-talet....trots detta är många inte så imponerade av JA37 idag, många hävdar tom att den inte var speciellt bra för sin tid, pga sin begränsade manövrerbarhet och WVR-förmåga. Känns resonemanget igen?
Delvis. Om 30-40 år kanske få är imponerade av F-22, eftersom det har kommit modernare system. Det skulle inte förvåna mig alls. Och så sker ju taktikanpassning, teknikutveckling o s v. Men innebär det att F-22 är ett dåligt plan idag?

Exempel: säg att Eurofighter och Gripen skulle mötas i en WVR-övning, och Gripen har bättre "kill ratio" än vad Eurofighter lyckas med, går det att säga att Gripen är bättre än Eurofighter då baserad på det enbart?

Ska man jämföra system måste man ju göra det brett. Det man kan säga är väl att F-22/35 är aningen overkill för att bekämpa talibaner/gerillarörelser, men det är väl knappast kontroversiellt.

Eftersom de flesta tillverkare verkar satsa på stealth så kanske vi kommer att få se en situation där olika system ställs mot varandra.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Re: Pierre Sprey om jaktplanens utveckling

Inlägg av tryggve » 23 november 2012, 14:39

Blixten skrev: ...och så undrar man hur JASen skulle stå sig i en jämförelse enl. Spreys kriterier...?
Om kriteriet är att planet bör kosta 14 miljoner dollar styck eller lägre så är det väl inte i närheten. :-) Men det är väl inte ens "budgetplanen" som JF-17 heller. De flesta skolflygplan med jetdrift idag kostar väl 8-10 miljoner dollar/styck, minst.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6498
Blev medlem: 2 juli 2003, 17:19
Ort: Mölndal

Re: Pierre Sprey om jaktplanens utveckling

Inlägg av tryggve » 23 november 2012, 14:43

Allmän fråga: stämmer det att Pakistan uppnådde "air superiority" över Indien 1965 som hävdas i presentationen sid 26? Jag ställer mig aningen skeptisk till det baserat på vad jag har läst om kriget och luftstriderna.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3034
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Re: Pierre Sprey om jaktplanens utveckling

Inlägg av Bjernevik » 23 november 2012, 16:00

frodeh skrev:Når det gjelder luft-luft-missiler: Jeg leste nylig boken "Viper pilot" som er en selvbiografi av en av de mest dekorerte SEAD-flygerne fra Irak, og han uttrykte skepsis til missiler for langdistanse-engasjementer. Han beskrev selv et utall engasjementer hvor klarte å manøvrere seg unna bakkeavfyrte missiler, både IR og radarstyrte, og uttrykte en viss skepsis til å legge for stor tillit til at BVR-missiler gjorde "hele jobben" mot fienden.
Frågan är om man klarar av att utmanövrera jaktroboten utan att släppa sin yttre last? Om man som attackpilot tvingas släppa sin attacklast för att kunna utmanövrera en inkommande jaktrobot så har ju jaktplanet faktiskt löst sin primära uppgift, oavsett om attackplanet skjuts ner eller inte.

Samma sak gäller för jaktplan, om de tvingas släppa ett antal robotar/fälltankar för att kunna manövrera fullt ut så har de problem när de väl kommer in på VVR-avstånd.

Skriv svar