Gripen vs alternativen

[Micke-F]

Tack allihopa för era svar och inlägg. Man lär sig något nytt varje dag.

Men om jag har tolkat allt rätt så är Gripen en "gökunge" som orsakat värnpliktens "död"? Eller är jag helt ute och cyklar?

[Hans]

Mer åt cykelhållet

Jag skulle vilja påstå att de inte hänger ihop - ändrad hotbild ligger nog mer bakom värnpliktens avskaffande än dyra 39'or. Nu skall vi inte försvara oss mot de bolschevistiska horderna utan jaga banditer i Långtbortistan. Dessutom klarade vi ju faktiskt av 37-systemet med bibehållen värnplikt.

MVH

Hans

[Der Löwe]

Gripen, bra för svensk ekonomi, mindre bra för försvarets ekonomi. Det skulle vara mitt snabba svar. Försvaret får sponsra svensk högteknologiutveckling med försvarsbudgeten, gäller för övrigt inte bara Gripen systemet. Säkerhetspolitik kan vara lite lurigt. Men värnpliktens död är ett politiskt beslut som är en naturlig konsekvens av den allmäna värnpliktens död nån gång på 90-talet. Sen finns ju ändå lagrum kvar för att väcka den som zombie vid kris-krig.

[Urban]

Om man inte ville införa kategoriklyvning så skulle ju alla som kunde utbildas, men när antalet förband krympte så blev det för många värnpliktiga över. Under 80-talet så blev ju detta tydligt då många blev direkt placerade i manskapsreserven.

Man borde ha tagit tag i detta betydligt tidigare enligt min åsikt, men å andra sidan så kan väl få tänka sig för 20 år sedan att försvaret skulle se ut som det gör idag...

Ett liknande samband finns ju mellan Gripen och antalet vi faktiskt nu behöver. Med facit i hand så skulle man nog köpt F-18 Hornet istället och behållit Viggen längre för att hålla antalet uppe om det krävdes.

Sedan så blir ju den modernisering av Draken som gjordes till J35J i slutet av 80-talet lite onödigt men som sagt det är lätt att vara efterklok.

Sverige har ju haft ett starkt flygvapen och man kan ju fundera om det var för starkt? Man tog ju faktiskt och satte ex. J35B i förråd från början 70-talet som krigsreserv för att man ville införa nyare versioner av Draken i form av J35F samt ge rum för Viggen systemet i kostymen. Att omfördela en del av kakan till ex. Armen hade nog inte skadat likaväl som att man kunnat behålla ex. Rb68 Bloodhound i tjänst istället för att sälja tillbaka robotarna till Storbritannien, då man ville ta de pengarna som krävdes för att ha Rb68 systemet i drift för att bibehålla någon flygplansdivision.

[Bjernevik]

Ett liknande samband finns ju mellan Gripen och antalet vi faktiskt nu behöver. Med facit i hand så skulle man nog köpt F-18 Hornet istället och behållit Viggen längre för att hålla antalet uppe om det krävdes.

"Behöver" är fel ordval, "anser oss ha råd med" stämmer bättre. Med tanke på hur svaga vi nu är på marken skulle jag säga att vi snarare behöver flera flygplan för att minska risken för att markstyrkorna behöver sättas in...

Sverige har ju haft ett starkt flygvapen och man kan ju fundera om det var för starkt? Man tog ju faktiskt och satte ex. J35B i förråd från början 70-talet som krigsreserv för att man ville införa nyare versioner av Draken i form av J35F samt ge rum för Viggen systemet i kostymen. Att omfördela en del av kakan till ex. Armen hade nog inte skadat likaväl som att man kunnat behålla ex. Rb68 Bloodhound i tjänst istället för att sälja tillbaka robotarna till Storbritannien, då man ville ta de pengarna som krävdes för att ha Rb68 systemet i drift för att bibehålla någon flygplansdivision.

Det finns nog inte något som "för starkt". Med tanke på Sveriges geografiska läge och vilken den enda trovärdiga motståndaren var (och är...) så är ett starkt flygvapen (och en slagkraftig flotta) det rimliga valet. Kostnaden för att sänka en motoriserad division till sjöss är betydligt lägre än att nedkämpa den till lands.

Vad armén hade behövt var inte mer av flygvapnets anslag - utan mer av flygvapnets sätt att hantera ökade kostnader. Nämligen att minska numerären för att upprätthålla en nödvändig kvalitet. Att behålla äldre flygplan är inget realistiskt alternativ, luftstriden är en utpräglad duellverksamhet där det inte duger att vara nästan bäst. Det var först med 35F som Draken i kombination med Stril 60 blev ett kompetent luftförsvarssystem.

Beträffande ursprungsfrågan så får man nog säga att Gripen trots allt blev det bästa alternativet. Hade vi istället valt F-16 så hade vi idag troligen varit i samma sits som Norge och Danmark, som behöver nyanskaffa flygplan i närtid. Det hade knappast varit en behaglig upplevelse för Försvarsmakten att idag skaffa ett nytt flygplanssystem. Hade vi valt F-18 så vete tusan om vi hade haft råd att flyga med det idag...

[Micke-F]

Hade vi valt F-18 så vete tusan om vi hade haft råd att flyga med det idag...

Vad skulle orsaken ha varit till det?

Läste någonstans att finnarna är lågprioriterade när F/A-18 ska uppdateras och detta medför att man får stå med flygplanen på marken tills amerikanerna gjort klart deras maskiner först, stämmer det och skulle vi ha kunnat drabbas av samma sak om vi valt F/A-18?

[millgard]

F-18 kostar minst ca dubbelt upp per timme att flyga än vad Gripen gör.

[Bjernevik]

Hade vi valt F-18 så vete tusan om vi hade haft råd att flyga med det idag...

Vad skulle orsaken ha varit till det?

Två motorer = dubbla kostnaden som en tumregel.

[Micke-F]

Två motorer = dubbla kostnaden som en tumregel.

Tänkte jag inte på.....

[Urban]

"Behöver" är fel ordval, "anser oss ha råd med" stämmer bättre. Med tanke på hur svaga vi nu är på marken skulle jag säga att vi snarare behöver flera flygplan för att minska risken för att markstyrkorna behöver sättas in...

Håller med dig, men man hör ju ibland att då är det till och med bättre att satsa pengarna direkt i andra länder så kommer konflikterna aldrig till Sveriges närområde...

Vad armén hade behövt var inte mer av flygvapnets anslag - utan mer av flygvapnets sätt att hantera ökade kostnader. Nämligen att minska numerären för att upprätthålla en nödvändig kvalitet.

Håller helt med dig att man skulle ha behövt satsa på mer högkvalitativa förband tidigare i armén och förmodligen skulle en sådan förändring bara bli ännu senare om armén fått mer pengar då man kunnat skjuta upp beslutet ännu längre eller modernisaerat några fler brigader till IB77 "anfallsbrigader"...

Att behålla äldre flygplan är inget realistiskt alternativ, luftstriden är en utpräglad duellverksamhet där det inte duger att vara nästan bäst. Det var först med 35F som Draken i kombination med Stril 60 blev ett kompetent luftförsvarssystem.

Men man gjorde ju det med moderniseringen av J35J i slutet av 80-talet för att hålla just antalet plan uppe tills ersättare fanns på plats.
Det skulle ju ha varit möjligt att modernisera både J35B och D under 70-talet så att de var liknande J35F i STRIL hänseende om viljan funnits men då var man ju tvungen att krympa kostymen.

Missförstå mig inte, att ha bra utrustning är viktigt men det kostar också och man kan diskutera prioriteringarna ibland.

--------------------------

Hade vi valt F-18 så vete tusan om vi hade haft råd att flyga med det idag...

Var snäll och citera korrekt, var inte jag som skrev detta utan Bjernevik

[Wooster]

Ett liknande samband finns ju mellan Gripen och antalet vi faktiskt nu behöver. Med facit i hand så skulle man nog köpt F-18 Hornet istället och behållit Viggen längre för att hålla antalet uppe om det krävdes.

"Behöver" är fel ordval, "anser oss ha råd med" stämmer bättre. Med tanke på hur svaga vi nu är på marken skulle jag säga att vi snarare behöver flera flygplan för att minska risken för att markstyrkorna behöver sättas in...

Det beror å andra sidan på vad man anser vara behovet. Det finns väl inte en militär i historien som ansett sig ha tillräckliga resurser?

(Precis som du aldrig kommer hitta en läkare som anser att hennes sjukhus fått tillräckligt med resurser eller en lärare som tycker att skolan inte behöver mer pengar.)

[Micke-F]

Urban, ber om ursäkt för felciteringen.

[Bjernevik]

Men man gjorde ju det med moderniseringen av J35J i slutet av 80-talet för att hålla just antalet plan uppe tills ersättare fanns på plats.
Det skulle ju ha varit möjligt att modernisera både J35B och D under 70-talet så att de var liknande J35F i STRIL hänseende om viljan funnits men då var man ju tvungen att krympa kostymen.

Missförstå mig inte, att ha bra utrustning är viktigt men det kostar också och man kan diskutera prioriteringarna ibland.

35J var en riktig nödlösning som i sin tur orsakades av att man inte anskaffade tillräckligt många JA 37 till att börja med.

Men det var ändå skillnad, 35J kom till när JA 37 redan var första linjens jaktplan. Det är stor skillnad mellan det genomförandet och att behålla 35B (och D, antar jag) istället för att anskaffa 35F. Då hade våra första linjens jaktplan varit hopplöst efter jämfört med motståndaren.

Det är möjligt att det hade gått att bygga om äldre versioner till 35F. Fast med tanke på hur pass hårdvarubaserad tekniken var på den tiden så är jag knappast säker på att det hade blivit billigare vilket väl får antas vara en förutsättning. Dessutom, med tanke på att de första 35F fick skrotas tidigt 80-tal på grund av att de var utslitna så var det nog bra att man skaffade nya skrov på 60-talet... Sedan är det också frågan om det på 60-talet hade varit aktuellt att ha ett stort antal av våra flygplan ur drift för ombyggnad, vi hade lite högre beredskap på den tiden...

Prioriteringar ska alltid diskuteras. Min ståndpunkt är bara att med tanke på hur viktigt flygherravälde eller frånvaron av detta är för alla andra på slagfältet, så är luftförsvaret något som måste prioriteras. Annars blir alla andra stridskrafter snart tvungna att övergå till fria kriget...

[Bjernevik]

Det beror å andra sidan på vad man anser vara behovet. Det finns väl inte en militär i historien som ansett sig ha tillräckliga resurser?

Visst är det så. Men det är väl ingen som på fullt allvar tror att dagens försvarsmaktsstruktur är resultatet av någon slags säkerhetspolitisk analys?

[Hans]

Två motorer = dubbla kostnaden som en tumregel.

En undran, ingen ironi - är det verkligen så enkelt - är en F18 dubbelt så dyr att flyga som en F16 eller en 39'a?

MVH

Hans