Jaktplan mot Flygande Fästning

Diskussioner kring flyg och dess utveckling genom tiderna.
Värd: sveahk
Användarvisningsbild
Perman
Medlem
Inlägg: 1505
Blev medlem: 9 februari 2005, 23:45
Ort: Sverige

Re: Jaktplan mot Flygande Fästning

Inlägg av Perman » 2 november 2009, 17:20

spett skrev:Natten till den 22 februari 1945 använde H.W.Schnaufer sin Schräge Musik för att skjuta ned sju Lancasters.
En undersökning långt senare har reviderat antalet segrar från sju till åtta.
Låter nästan otroligt! Under hur många uppdrag?

/Per

Användarvisningsbild
gunship
Medlem
Inlägg: 1373
Blev medlem: 14 december 2004, 14:00
Ort: Stockholm

Re: Jaktplan mot Flygande Fästning

Inlägg av gunship » 2 november 2009, 21:47

kan även näman att jazzmusiken på natten var så effektivt att det tog ett bra tag innan de allierade lärde sig vad som hände...

Nja, nej, Gunship - då skulle nog någon tysk tekniker fått minst ett Nobelpris en sådär 45-46. Ett massproducerat tändrör som på bråkdelar av en sekund kunde känna av om det var hydralledningarna eller bomberna i flygplanet de träffade - det finns inte ens idag.
kanske tilldelas postumt? :P

http://en.wikipedia.org/wiki/MK108
The incendiary rounds were also often fitted with a hydrostatic fuse, which detonated when it came in contact with liquid. This was to ensure that the round did not merely explode on the target aircraft's skin, which would cause little damage, but instead penetrated and exploded when it came into contact with fuel or coolant inside the fuel tanks or radiators respectively.
dock så tänkte jag på Mk108, inte Mk103 kanonen.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28567
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Re: Jaktplan mot Flygande Fästning

Inlägg av Hans » 2 november 2009, 22:16

Gunship, det har hänt att jag har haft fel tidigare, jag tror det hände 2003 senast :lol: (fråga inte hustrun :( )

Men 'hydrostatic fuse' mot luftmål - där får du nog hitta mer än en refrens i en wikipediartikel om innan du övertygar mig. I vanliga fall är det tändröret på en sjunkbomb.

MVH

Hans

Edit - Dessutom verkar det dumt, om nu granaten inte träffade någon vätska skulle den gå rakt igenom och bara orsaka ett hål. Och sannolikheten att träffa vätska måste ju vara mindre än att inte göra det.
Senast redigerad av 1 Hans, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1739
Blev medlem: 25 mars 2002, 19:08
Ort: Östergötland

Re: Jaktplan mot Flygande Fästning

Inlägg av Olof Larsson » 2 november 2009, 22:20

gunship skrev:http://en.wikipedia.org/wiki/MK108
The incendiary rounds were also often fitted with a hydrostatic fuse, which detonated when it came in contact with liquid. This was to ensure that the round did not merely explode on the target aircraft's skin, which would cause little damage, but instead penetrated and exploded when it came into contact with fuel or coolant inside the fuel tanks or radiators respectively.
dock så tänkte jag på Mk108, inte Mk103 kanonen.
Jag vågar lova att den informationen inte stämmer.
Jag har aldrig stött på information om tändmetoder för luftstrid
som varit av annan typ än anslagsrör och friktionsantändning.

Vi talar här om en grad av komplexitet jämförbar med ett zonrör,
(som då var state of the art och bara tillgängligt för västmakterna)
fast som måste reagera mycket, mycket snabbare, än dåtida zonrör,
med en mycket högre tillförlitlighet för att eventuellt komma i närheten av verkan
hos anslagsrör med fördröjning.

Dessa måste sedan vara många gånger billigare än zonrör och få plats i en granat
som var 1/10 eller 1/100 så stor som de minsta granaterna som man då kunde placera zonrör i.

Det närmaste man kommer i tändrörsväg till ett dylikt tändrör
är de tändrör med accellerometrar som USA har jobbat på till flygfällda penetrationsbomber.
Men då talar vi om 60-65 år modernare teknik,
i 1'000-10'000 gånger större ammunitionseffekter med mycket lägre krav på exakthet.

Användarvisningsbild
gunship
Medlem
Inlägg: 1373
Blev medlem: 14 december 2004, 14:00
Ort: Stockholm

Re: Jaktplan mot Flygande Fästning

Inlägg av gunship » 2 november 2009, 22:40

okej, jag backar. källan finns inte, jag ser om jag kan hitta någonting.

Användarvisningsbild
MoparMadness
Medlem
Inlägg: 551
Blev medlem: 15 mars 2005, 01:48
Ort: Uppsala, Sverige

Re: Jaktplan mot Flygande Fästning

Inlägg av MoparMadness » 2 november 2009, 22:42

Citerar Tony Williams från ett annat forum;
Tony Williams skrev:The HEIT was the Ausf.C M-Geschoss, which used a different type of construction. It was more streamlined, and had a hollow base with room for the tracer (the Ausf.A having a round base). These changes reduced the HE capacity from 85 to 72g.

The hydrostatic fuze was not used with this projectile. In fact, I'm not sure that it was used at all in the MK 108, as it was a very late-war development. The only mention I have seen is in conjunction with a thick-walled, heavy M-Geschoss weighing 440g, which would be consistent with its use in the 20mm 104g Minenbrandgeschoss. Muzzle velocity was 450 m/s, but I don't know if it reached service.
Vilket jag ändå tycker tyder på att han menar, att ett dylikt tändrör finns?
"Anyone who runs, is a VC. Anyone who stands still, is a well disciplined VC."

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28567
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Re: Jaktplan mot Flygande Fästning

Inlägg av Hans » 2 november 2009, 22:46

Bra Moparmadness och gunship, vi får gräva vidare med vad Tony säger - han brukar veta vad han pratar om och även om det bara vore en prototyp vore det sensation enligt troligtvis inte bara mig.

MVH

Hans

varjag
Saknad medlem †
Inlägg: 48101
Blev medlem: 24 april 2002, 12:53
Ort: Australien

Re: Jaktplan mot Flygande Fästning

Inlägg av varjag » 2 november 2009, 22:48

dock så tänkte jag på Mk108, inte Mk103 kanonen
Trots gemensam 30mm's kaliber var dessa oerhört olika kanoner, Mk 101/103 kan man kalla "30 mm Magnum" i jämförelse. Mk 108 hade ballistik a la haubits, 103:an var ett långskjutande flackbanevapen som t.o.m. användes som pansarvapen i stridsfordon och kanske bäst känd som pansarslaktaren i Henschel 129. En kort jämförelse:

Mk 108: vikt 60 kg, hylslängd 90mm, mynningshastighet 540 meter/sekund

Mk 101/103: vikt 145 kg, hylslängd 184mm (med flaskhylsa), mynningshastighet 900 meter/sekund

Den senare, var egentligen för tung och långskjutande för att vara ett bra jaktplansvapen.

Mindre känt är - att japanerna på tysk inrådan, också tog upp "Schräge Musik"-idén som var lika effektiv mot de amerikanska ''Superfästningarna'' B-29 när de japanska jaktplanen kunde nå dem. B-29:orna flög lägre vid nattraider.

Ki-45 Toryu hade 2 x 20mm's Ho-5 kanoner, Nakajima J1N1 och Yokosuka P1Y2 hade 2 x 20mm's Type 99 och t.o.m. den enmotoriga Yokosuka D4Y4 hade 1 x 20mm Type 99 i baksitsen.

Varjag

Användarvisningsbild
Olof Larsson
Medlem
Inlägg: 1739
Blev medlem: 25 mars 2002, 19:08
Ort: Östergötland

Re: Jaktplan mot Flygande Fästning

Inlägg av Olof Larsson » 2 november 2009, 23:04

MoparMadness skrev:Citerar Tony Williams från ett annat forum;
Tony Williams skrev:The HEIT was the Ausf.C M-Geschoss, which used a different type of construction. It was more streamlined, and had a hollow base with room for the tracer (the Ausf.A having a round base). These changes reduced the HE capacity from 85 to 72g.

The hydrostatic fuze was not used with this projectile. In fact, I'm not sure that it was used at all in the MK 108, as it was a very late-war development. The only mention I have seen is in conjunction with a thick-walled, heavy M-Geschoss weighing 440g, which would be consistent with its use in the 20mm 104g Minenbrandgeschoss. Muzzle velocity was 450 m/s, but I don't know if it reached service.
Vilket jag ändå tycker tyder på att han menar, att ett dylikt tändrör finns?
Anger Tony Williams någon mer information om tändröret?
Jag hittar i.a.f. inget i hans Rapid Fire.

Det rimliga vore enligt mig att vi talar om ett tändrör med konventionell verkan,
men där man använder en vätska kombinerat med finmekanik i.s.f. att bara använda finmekanik.

Användarvisningsbild
gunship
Medlem
Inlägg: 1373
Blev medlem: 14 december 2004, 14:00
Ort: Stockholm

Re: Jaktplan mot Flygande Fästning

Inlägg av gunship » 2 november 2009, 23:07

Trots gemensam 30mm's kaliber var dessa oerhört olika kanoner, Mk 101/103 kan man kalla "30 mm Magnum" i jämförelse. Mk 108 hade ballistik a la haubits, 103:an var ett långskjutande flackbanevapen som t.o.m. användes som pansarvapen i stridsfordon och kanske bäst känd som pansarslaktaren i Henschel 129. En kort jämförelse:
mjo, jag visste att de var olika, dock så skrev jag fel.

efter en massa googlande och korsgooglande så har jag bara hittat samma citat från tony williams, men även hittat namnet på detta mytiska tändrör: AZ 9501. dock så sade den som nämnde detta att det endast fanns till 20mm projektiler, ingen aning vilka...

Användarvisningsbild
MoparMadness
Medlem
Inlägg: 551
Blev medlem: 15 mars 2005, 01:48
Ort: Uppsala, Sverige

Re: Jaktplan mot Flygande Fästning

Inlägg av MoparMadness » 2 november 2009, 23:14

Olof Larsson skrev:Anger Tony Williams någon mer information om tändröret?
Han utvecklar inte saken närmare just där iaf.
"Anyone who runs, is a VC. Anyone who stands still, is a well disciplined VC."

Användarvisningsbild
gunship
Medlem
Inlägg: 1373
Blev medlem: 14 december 2004, 14:00
Ort: Stockholm

Re: Jaktplan mot Flygande Fästning

Inlägg av gunship » 2 november 2009, 23:16

man kanske kan PM:a honom?

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28567
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Re: Jaktplan mot Flygande Fästning

Inlägg av Hans » 2 november 2009, 23:28

Han är mycket trevlig vilket har lett till att mitt exemplar av 'Rapid Fire' är signerat :lol: 8-) :wink: (sant).

Allvarligt talat, gör det, vill du kan du ju posta prototypen på mailet här så kan Varjagen korrigera engelskan :wink:

MVH

Hans

Användarvisningsbild
gunship
Medlem
Inlägg: 1373
Blev medlem: 14 december 2004, 14:00
Ort: Stockholm

Re: Jaktplan mot Flygande Fästning

Inlägg av gunship » 2 november 2009, 23:39

gjort, skickat nyss.

hoppas det ser bra ut :P

Hi!
My name is Martin, and me and some others have gotten into a rather puzzling discussion, following me quoting Wikipedia about the Mk 108 cannon used by the Luftwaffe during the second world war.

Wikipedia claims that "The incendiary rounds [of the MK108 cannon] were also often fitted with a hydrostatic fuse, which detonated when it came in contact with liquid. This was to ensure that the round did not merely explode on the target aircraft's skin, which would cause little damage, but instead penetrated and exploded when it came into contact with fuel or coolant inside the fuel tanks or radiators respectively."

However some more knowlageble people pointed out that such fuses would be a rather high-tech thing even today, not to mention in 1944! furthermore i couldn't find the source of the statement, but i searched around and saw a quote where you mentioned the hydrostatic fuse, and doubted its use. since you seem ver well versed in the history of cartridges, i wonder if have any more interesting facts about ammunition with such a fuse used by or developed for the Luftwaffe during WWII.

the only other lead i have on the fuse is its supposed designation, AZ 9501.

please, if you do have something to share, i would be ovejoyed if you could shed some light on this matter.

best regards Martin.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28567
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Re: Jaktplan mot Flygande Fästning

Inlägg av Hans » 2 november 2009, 23:45

I grunden bra engelska men kör en 'spellcheck' nästa gång - och var lite flitigare med versaler (stora bokstäver) :wink:

Vi väntar med spänning på svaret.

MVH

Hans

Skriv svar