Norges val av stridsflyg

[tryggve]

Att låtsas jämföra olika alternativ är ju en tradition inom flygplansköp, som tex när Sverige bestämde sig för JAS. Hur var det nuigen...vid ett behov av 100 plan så var F-16 bäst, vid 200 plan var F-18 bäst men tänk, det var exakt 150 plan Sverige behövde när man tänkte efter och då blev det JAS! Hur opolitiskt låter det? (Ursäkta om själva siffrorna var fel men principen är rätt.)

Det var väl 300-350 st Gripen som planerades, principen var väl att över 200 st så var det lönsamt att utveckla ett eget plan . Som planerna var då var det väl inget konstigt i det, eftersom nedskärningarna kom efter det kalla krigets slut, det var väl först i och med delserie tre av Gripen som det kom mycket politik med i det hela.

[Blixten]

Men var det inte som så att för ett större antal var inte JASen bäst i pris heller?

Och att kalla kriget senare tog slut och ändrade förutsättningarna är förstås en annan sak.

[Bjernevik]

Men var det inte som så att för ett större antal var inte JASen bäst i pris heller?

Nej. I slutskedet så stod det mellan F-16, F-18 och SAAB. Både F-16 och F-18 skulle vara modifierade för svenska behov, bland annat skulle F-16 ha en helt ny radar för att kunna lösa jaktuppgiften, F-16 m/1980 var långtifrån något allvädersjaktplan.

FMVs utvärdering gav vid handen att vid ett behov av 100 eller färre flygplan så var direktanskaffade F-16 bäst, vid 100-200 flygplan så var licenstillverkning av F-18 bäst och vid 200-300 flygplan så var SAAB-utveckling ekonomiskt gångbart.

Eftersom det i slutet av 70-talet handlade om att ersätta över 300 Viggen och ett 50-tal Draken så var det som senare blev Gripen alltså det billigaste alternativet. Och vem kunde 1979 har förutspått att svenska Flygvapnet år 2008 skulle bestå av fyra divisioner utan att ha blivit inspärrad på mentalsjukhus?

[Blixten]

Jo, du har rätt och jag har fel om siffror och proportioner.

Men, varför skall man gå omkring och tro att det svenska valet var "rättvist" och inte i grunden politiskt och uppgjort i förväg?

...och så är JSF rejält mycket nyare och USA troligen en bättre vän vid ofred.

Jag förstår fortfarade inte hur någon kan vara förvånad över valet.

[Bjernevik]

Jag förstår fortfarade inte hur någon kan vara förvånad över valet.

Det är väl egentligen ingen som är förvånad över valet. Det som väcker folks ilska är det sätt som norska regeringen motiverar det på.

Vissa saker, som att förutsätta att 50% av Gripenplanen kommer att haverera och att man använder de norska kostnaderna för att flyga F-16 - istället för de svenska kostnaderna för att flyga Gripen - för att beräkna kostnaderna för att flyga Gripen förefaller minst sagt underliga.

Hade de däremot sagt rakt ut att "vi köper F-35 för att vi hellre köper av USA än Sverige" så hade ingen reagerat. Dock så hade nog SV fört lite liv i Norge...

[masase]

Kritik mot ekonomiberäkningarna ifrån SAAB när man fått svar på hur norska regeringen fått det beräknat:

If the claimed estimates are correct it would be cheaper for Norway to obtain JSF, even if Sweden would have developed and given 48 Gripen Next Generation (NG) as a gift to Norway. It should be unreasonable.

Det här luktar konstígt....

Jag har under det senaste decenniet jobbat med utveckling och integration av komplexa affärssystem t.ex. så finns det kod som jag har skrivit i underhållssystemen för både JSF och JAS (båda systemen kommer från min f.d. arbetsgivare).

Från mitt perspektivet så låter påståendet att systemunderhåll faktiskt kommer kosta mer än inköpspriset över systemets livslängd inte speciellt underligt. Påståendet är sant i de flesta implementationer där systemlivslängden mäts i decennier eftersom den normala årliga underhållskostnaden ligger i intervallet 10-20% av den initiala implementationen.

När du köper ett komplext system som t.ex. ett kärnkraftverk eller ett flygplanssystem så är du egentligen mer intresserad av hur din leverantör kommer att kunna stödja dig under hela livcykeln än vilken produkt leverantören kan presentera i dagsläget. Det stora problemet för IG JAS är att det är väldigt oklart vilka pengar IG JAS kommer att kunna satsa under de närmaste 10-20 åren på kontinuerlig utveckling och support. På samma sätt är det oklart om IG JAS kommer betala för systemintegration med NATO system under JAS livslängd.

Om Norge hade köpt JAS så hade det varit stor risk att Norge kommer att få stå för stora delar av löpande underhåll av JAS systemet och NATO integrationerna. JSF kommer givetvis också resultera i underhållskostnader men i det fallet är Norge en extremt junior partner vid sidan av US Airforce som sannolikt kommer bära majoriteten av kostnaderna.

[J.K Nilsson]

Från mitt perspektivet så låter påståendet att systemunderhåll faktiskt kommer kosta mer än inköpspriset över systemets livslängd inte speciellt underligt. Påståendet är sant i de flesta implementationer där systemlivslängden mäts i decennier eftersom den normala årliga underhållskostnaden ligger i intervallet 10-20% av den initiala implementationen.

Om det ändå vore så väl. Vi har tillförlitliga siffror på vad det kostar att operera JAS i Sverige. Tjockjasen kommer inte att bli mycket annorlunda. Största problemet med norge var att man har räknat med orimliga haverital (en siffra som inte ens Indien skulle komma upp i) och att man struntat i vad SAAB skrivit i offerten om underhållskostnaderna. Norge räknade med de kostnader man haft när man opererat F-16. Man räknade upp systemunderhållet för båda systemen men tog i mycket när det gällde Gripen.

Dock så utgick man från att alla förväntade beställningar på JSF skulle leda till köp och tydligen att Norge och Sverige skulle bli ensamma om att operera Tjockjasen. Men titta på Tjeckien och Ungern, dom betalar Nato-integrationskostnaderna på 39 C/D själva på ett trettiotal flygplan och bägge länderna har signalerat att man vill köpa loss flygplanen efter leasingtidens slut och då står man där med vad Norge tydligen anser vara för dyrt. Tjockjasens avionic kommer att komma till 39 C/D också så att själva vidmakthållandet av systemet kommer att delas av minst tre länder.

J.K Nilsson

[Blixten]

Retorisk fråga: Hur många av dessa (eventuella) tre länder är ledande super- eller stormakter?

[J.K Nilsson]

Retorisk fråga: Hur många av dessa (eventuella) tre länder är ledande super- eller stormakter?

Var inte frågan om att bära kostnaden för NATO integration? Tjeckien och Ungern anser sig ha råd att betal den själv.

J.K Nilsson

[Blixten]

Jag trodde att frågan för tillfället var nyttan av att andra (helst många och starka) använder samma system som man själv. Vi pratade nog förbi varandra då.

[masase]

Dock så utgick man från att alla förväntade beställningar på JSF skulle leda till köp och tydligen att Norge och Sverige skulle bli ensamma om att operera Tjockjasen. Men titta på Tjeckien och Ungern, dom betalar Nato-integrationskostnaderna på 39 C/D själva på ett trettiotal flygplan och bägge länderna har signalerat att man vill köpa loss flygplanen efter leasingtidens slut och då står man där med vad Norge tydligen anser vara för dyrt. Tjockjasens avionic kommer att komma till 39 C/D också så att själva vidmakthållandet av systemet kommer att delas av minst tre länder.

Det finns vissa väldigt viktiga skillnader mellan Tjeckien och Ungern på ena sidan och Norge på andra.

Tjeckien och Ungern har inga aktiva territoriella konflikter med omkringliggande grannländer. Närmaste fientliga stormakt är väldigt långt bort. Det finns väldiga få scenarior där det Tjeckiska eller Ungerska flygvapnet kommer att bli tvunget att regelmässigt och till vardags hävda landets territoriella integritet mot kränkande flygvapen under de närmaste 15-30 åren. Det finns också väldigt få scenarion där Tjeckiska eller Ungerska flygvapnet kommer att utgöra en väsentlig beståndsdel i en högintensitetskonflikt mellan landet och en invanderande stormakt.

Detta gör att den huvudsakliga verksamheten i det Ungerska och Tjeckiska flygvapnet är att vidmakthålla kompetens i att flyga och underhålla moderna stridsflygplan. Vad de behöver är alltså ett plan som är billigt i inköp och billigt att flyga vilket en leasing deal på Gripen passar perfekt för. Det är extremt osannolikt att de behöver utöka kapaciteten i flygvapnet och om så behövs i framtiden (2020-2030) kan de helt enkelt ge tillbaks Gripen planen till ägaren (FMV? SAAB?) och köpa t.ex. en rejäl hög amerikanska F-16/F-18 alternativt JSF (om de har råd).

Norge däremot har problemet att de har en aktiv gränskonflikt med en stormakt som mycket väl kan tänkas bli mer inflammerad i framtiden. Det är alltså inte osannolikt att det norska flygvapnet kommer behöva stångas med det ryska flygvapnet under tidsperioden 2020-2030 eller acceptera att Ryssland knaprar åt sig delar av de omstridda områdena i Norska havet. Stångningen sker sannolikt antingen i form av en lågintensitetskonflikt med ständiga kränkningar där Norrmännen antingen måste ha kapcitet att övervaka och avvisa Ryssarna eller en högintensitetskonflikt där Norges flygvapen utgör en viktigt del av en NATO styrka.

När Norge köper stridsflygplan är det alltså kritiskt att systemet som köps in är:

1. Natokompatibelt inklusive kompabilitet med framtida network based defence även 2020-2030
2. Konkurranskraftigt mot det bästa Ryssland kan prestera även i tidsperioden 2020-2030

För att kunna uppnå dessa två mål så kommer det sannolikt vara nödvändigt med någon form av uppgradering av elektronik och mjukvara i navigation, beväpning (nya robotar etc), kommunikation etc under 2015-2020. Större delen av kostnaden för upgraderingen ligger i forskning och utveckling och om du behöver slå ut kostnaden på ett mycket litet antal Gripen NG så blir kostnaden per exemplar extremt hög.

Det är inte omöjligt att Norge skulle vara den enda användaren av Gripen NG eftersom ingen annan defacto har köpt flygplanet. Även om andra länder köper planet är det långt ifrån självklart att någon har behov av fullständig Natointegration eller behov av att kunna möta en stormakt.

Så vitt jag har sett så har SAAB inte riktigt förklarat hur Gripen NG på ett ekonomiskt acceptabelt sätt kan möta det här scenariot. Jag blir gärna rättad om jag har missat något.

IMHO så borde inte SAAB ha deltagit i den Norska upphandlingen utan satsat resurserna på länder där Gripen passar betydligt bättre (t.ex. Brasilien, Kroatien, Schweiz)

[elsz]

Hela texten här. Norrmännen har gått på en svindyr mina

http://www.tomdispatch.com/post/175029
Thanks to political engineering, the F-22 has parts suppliers in 44 states, and some 25,000 people have well-paying jobs building it. Lockheed Martin and some in the Defense Department have therefore proposed that, if the F-22 is cancelled, it should be replaced by the F-35 Joint Strike Fighter, also built by Lockheed Martin.

Most serious observers believe that this would only make a bad situation worse. So far the F-35 shows every sign of being, in Chuck Spinney's words, "a far more costly and more troubled turkey" than the F-22, "even though it has a distinction that even the F-22 cannot claim, namely it is tailored to meet the same threat that… ceased to exist at least three years before the F-35 R&D [research and development] program began in 1994."

The F-35 is considerably more complex than the F-22, meaning that it will undoubtedly be even more expensive to repair and will break down even more easily. Its cost per plane is guaranteed to continue to spiral upwards. The design of the F-22 involves 4 million lines of computer code; the F-35, 19 million lines. The Pentagon sold the F-35 to Congress in 1998 with the promise of a unit cost of $184 million per aircraft. By 2008, that had risen to $355 million per aircraft and the plane was already two years behind schedule.
According to Pierre M. Sprey, one of the original sponsors of the F-16, and Winslow T. Wheeler, a 31-year veteran staff official on Senate defense committees, the F-35 is overweight, underpowered, and "less maneuverable than the appallingly vulnerable F-105 'lead sled' that got wiped out over North Vietnam in the Indochina War." Its makers claim that it will be a bomber as well as a fighter, but it will have a payload of only two 2,000-pound bombs, far less than American fighters of the Vietnam era. Although the Air Force praises its stealth features, it will lose these as soon as it mounts bombs under its wings, which will alter its shape most un-stealthily.

Mina markeringar

[gunship]

Hej allihopa. det var längesedan. hade lite tid till övers, så jag surfade in här, och såg denna tråd.
måste bara fråga om den nya gripen är så helt och hållet annorlunda än den gamla. visst mycket är omgjort, men det är väl ändå i stort sett samma chassi? eller?

nu när jag har läst den tycker jag att det mer och mer liknar den där reklamen "här har vi vår produkt och en annan produkt." "våra tester visar klart och tydligt att vår produkt är bättre an den andra produkten"




- någon som vet vad det var för en reklam? kan inte hitta den...

[millgard]

Samma chassi var nog att ta i. Samma grundläggande yttermått, men landstället är monterat i vingarna istället för i skrovet, fler vapenbalkar, starkare motor, större bränslekapacitet och uppgraderat allting annat inkl förmåga till supercruise, dvs större skillnad än mellan AJ37 och JA37 som på sin tid ansågs som helt olika flygplan och -system.

Jag har ingen djupare kännedom om detta, men klart är att Gripen NG är ett fullt modernt flygplan med egenskaper minst i paritet med konkurrenterna.

[NIL]

Debatten lär ta fart igen, det amerikanska alternativet tycks bli himla dyrt...frågan är om offerten till NO innehåller någon klausul som medger omförhandling av prislappen.

Jag länkar till webbupplagan av NyTeknik (16/3/2009).

http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_m ... 537414.ece