Norges val av stridsflyg

Diskussioner kring flyg och dess utveckling genom tiderna.
Värd: sveahk
Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av tryggve » 08 dec 2008 15:57

Hans skrev: Jag delar nog inte riktigt hans uppfattning.

Sedan har väl knappast F-35 heller prövats i skarpa lägen.

Hela artikeln lämnar hos mig ett frågetecken.

MVH

Hans
Bra att vi är flera om det... :-) Dock så kan man väl hålla med om att Gripen som det är idag kanske brister i just attack mot markmål med styrda bomber och för saker som SEAD, men det är väl något som kan åtgärdas bara en köpare är villig att betala för denna kapacitet.

Att Norge valde F-35 är i mina ögon inte så konstigt om man ser till realpolitiska saker.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22249
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Hans » 08 dec 2008 16:04

Dessutom är väl IG JAS inte lika starka som Boeing. Att Norge skulle fås att riva upp beslutet som jänkarna gjorde med Airbus KC-X förefaller inte så troligt.

OT, vad hände med KC-X?

MVH

Hans

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av tryggve » 08 dec 2008 16:57

Hans skrev: OT, vad hände med KC-X?

MVH

Hans
Hm, det verkar som om det har skjutits upp.
http://en.wikipedia.org/wiki/KC-X

"On September 10, Defense Secretary Robert Gates canceled the RFP. "Rather than hand the next Administration an incomplete and possibly contested process, Secretary Gates decided that the best course of action is to provide the next Administration with full flexibility regarding the requirements, evaluation criteria, and the appropriate allocation of defense budget to this mission," a Pentagon release stated.[5][20]"

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2500
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av J.K Nilsson » 08 dec 2008 19:27

gostap skrev:Utan att ha någon som helst kunskap om flyg och flygstrategi var min poäng snarast en liten tanke om självrannsakelse.
Är det inte lite grand på det viset i Sverige att vi vill gärna tro oss vara bäst och har lite svårt att acceptera att andra inte tycker det?

Hoppas ingen tar det som kränkande
Fast problemet med det norska utspelet är att man sade Gripen inte ens klarar av de grundläggande kriterierna som försvar av norska städer eller anfall mot sjömål. Jag har kunnat acceptera att man ansett att JSF skulle vara bättre än Gripen på samtliga punkterna men nu fick jag känslan att man gick in hårt för att såga Gripen så att man med hänvisning till SV kunde säga att man tvingas välja JSF eftersom Gripen inte duger till någonting.

Dessutom är det en fet känga åt oss på den här sidan kölen då man de facto påstår att vi gjort ett idiotiskt val och har ett flygplan som inte kan användas i norden om krig skulle uppstå. Dessutom så är det då ett ifrågasättande av samövningar och samarbete på den nordiska luftarenan. Om inte vi har något att bjuda på så varför skulle norrmänen gå med på ett samarbete.

Nej en riktig dumt och idiotiskt utfall mot svenska FMV för att kunna stilla norsk inrikespolitik.

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1254
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av frodeh » 09 dec 2008 13:01

J.K Nilsson skrev:
gostap skrev:Utan att ha någon som helst kunskap om flyg och flygstrategi var min poäng snarast en liten tanke om självrannsakelse.
Är det inte lite grand på det viset i Sverige att vi vill gärna tro oss vara bäst och har lite svårt att acceptera att andra inte tycker det?

Hoppas ingen tar det som kränkande
Fast problemet med det norska utspelet är att man sade Gripen inte ens klarar av de grundläggande kriterierna som försvar av norska städer eller anfall mot sjömål. Jag har kunnat acceptera att man ansett att JSF skulle vara bättre än Gripen på samtliga punkterna men nu fick jag känslan att man gick in hårt för att såga Gripen så att man med hänvisning till SV kunde säga att man tvingas välja JSF eftersom Gripen inte duger till någonting...
Jeg er her av den oppfatning at du svartmaler litt den omtalen av Gripen som faktisk ble gjort, hvilket jeg skal forsøke å dokumentere.
Et plansje som er gjengitt i media og fra pressekonferansen viser forenklet de kapasitetsvurderinger legges ved:
jsf.JPG
Dessutom är det en fet känga åt oss på den här sidan kölen då man de facto påstår att vi gjort ett idiotiskt val och har ett flygplan som inte kan användas i norden om krig skulle uppstå. Dessutom så är det då ett ifrågasättande av samövningar och samarbete på den nordiska luftarenan. Om inte vi har något att bjuda på så varför skulle norrmänen gå med på ett samarbete.
Det kan ikke herske noen tvil om at Gripen(NG) er et meget kapabelt kampfly, og det er vel de færreste som tror at ikke Gripen har evnen til å spille en avgjørende rolle i luftrommet over Skandinavia, og et eventuelt samarbeid må være mulig uansett om Norge anser at JSF teknisk sett er et bedre fly. Det svenske SYSTEMET med distribuerte korte rullebaner er meget robust, og i sammenheng med Gripens prestanda, datalinkkapasitet m.m. som jeg ikke kjenner i detalj, er jeg sikker på at det er et av verdens beste integrerte luftforsvarssystemer.
Nej en riktig dumt och idiotiskt utfall mot svenska FMV för att kunna stilla norsk inrikespolitik.

J.K Nilsson
Jeg håper at du ikke har rett i dette, men mener i alle fall ikke det er like åpenbart som mange ser ut til å tro.
Jeg tillater meg, i opplysningens ånd, å legge ved et par lenker fra regjeringens pressekonferanse. Man kan legge merke til at spørsmålsrunden fra pressen, som begynner ved rundt 25-26 minutter, viser at de er MEGET skeptiske til den prisvurderingen som prosjektet har gjort på Gripen NG vs JSF.

En multimediafeed fra pressekonferansen:
http://media01.smartcom.no/microsite/as ... 0&ext=.asx

Webside med både videofeed og presentasjons-slides (gir best oversikt):
http://media01.smartcom.no/Microsite/ds ... entid=3768
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2500
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av J.K Nilsson » 09 dec 2008 20:11

Nu har jag försökt att hänga med i norska tidningar men att försöka vara med och tolka en presskonferens på norska så här på kvällen känns lite för mycket. :oops:

Du kanske kan vidareutveckla vad dom olika rutorna i bilden du har med beskriver, jag tolkar de ungefär som krigsfall 1, krigsfall 2, Natointeroperabilitet och krigsfall 3, men vad innebär det och varför är Gripen röd och gulmarkerade i de olika rollerna och krigsfalen? Rött tolkar jag som olämpligt men i vad är det som är olämpligt och i ett visst krigfall så är Gripen dåligt i alla rollerna, varför?

Det svenska flygbassystemet med kortbanor finns inte längre som någon faktor att räkna med längre. VI har i praktiken tre baser med tolv kortbanor kvar om vi inte räknar med flygflottiljerna. I försvarsbeslut 2004 pekade man på att insatsorganisationen behövde en men produktionsorganisationen behövde två, FMV behöver Vidsel och man kan inte samsas med prodförband på Vidsel i någon större utsträckning så man behöll Jokkmokk här uppe. Men sannolikt så kommer man att centralisera soldatutbildningen så att man kan avveckla en kvarvarande flygbas.

Jag hyser inga illusioner om Gripen men vad jag vet om teknikutveckling och sensorfusion så anser jag att det är hybris att säga att ett flygplan är bättre än ett annat om dom är mekaniskt likvärdiga såsom lastförmåga, svängprestanda, räckvidd, hastighet m.m.

Och jag hoppas att pressen är skeptiska till kostandsberäkningarna då det borde vara likvärdiga kostnader att renovera lokaler och göra organisationsanpassningarna för att ta emot ett nytt stridsflygplan. Och internationellt så har Norges beräkningar väckt uppseende och Jane's har liknat landet med en bananrepublik för sitt sätt att hantera siffrorna.

Det smartaste valet för Norge är att välja amerikanskt då man tillåts ta del av taktikutveckling och utbildning utan att ta ansvar för det, vilket man måste göra om man valt Gripen. Det här är en punkt som jag utan problem kunnat köpa då jag vet vad det innebär för en liten organisation att taktikutveckla och utbilda, amerikanska JSF medger att Norge slipper detta.

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2500
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av J.K Nilsson » 10 dec 2008 14:02

Kritik mot ekonomiberäkningarna ifrån SAAB när man fått svar på hur norska regeringen fått det beräknat:
If the claimed estimates are correct it would be cheaper for Norway to obtain JSF, even if Sweden would have developed and given 48 Gripen Next Generation (NG) as a gift to Norway. It should be unreasonable.
Saab’s own calculations of upgrade costs are based on 50 years of experience of developing and upgrading fighter aircraft to customers in Sweden, Denmark, Finland, Austria, Hungary and the Czech Republic. Norway has applied its experiences from the F16 to these costs – a very different and in important aspects non-comparable aircraft. Upgrade costs according to the Norwegian calculation are several times higher than the costs Saab and Swedish authorities have calculated and provided.
The cost for replacing aircraft is part of the estimation, with the assumption that almost half of the aircraft fleet will crash in 35 years. This is completely unfounded if applied to Gripen’s statistics. This also adds further billions to the calculation.
Ifrån: http://www.saabgroup.com/en/MediaRelati ... lution.htm

Det här luktar konstígt....

J.K Nilsson

GL
Medlem
Inlägg: 242
Blev medlem: 22 mar 2004 19:13
Ort: Toronto, ON

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av GL » 17 dec 2008 13:07

J.K Nilsson skrev:Det här luktar konstígt....

J.K Nilsson
USAs ekonomi är på dekis och behöver all stimulans den kan få, konstigare än så är det inte. Någon ringde någon...

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2500
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av J.K Nilsson » 17 dec 2008 15:26

GL skrev:
J.K Nilsson skrev:Det här luktar konstígt....

J.K Nilsson
USAs ekonomi är på dekis och behöver all stimulans den kan få, konstigare än så är det inte. Någon ringde någon...
Jo men det är ju amerikanska staten som subventionerar systemet åt Norge. Har man råd med det?

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1198
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Ragnar Svedje » 17 dec 2008 18:40

Fast problemet med det norska utspelet är att man sade Gripen inte ens klarar av de grundläggande kriterierna som försvar av norska städer eller anfall mot sjömål. Jag har kunnat acceptera att man ansett att JSF skulle vara bättre än Gripen på samtliga punkterna men nu fick jag känslan att man gick in hårt för att såga Gripen så att man med hänvisning till SV kunde säga att man tvingas välja JSF eftersom Gripen inte duger till någonting.

Dessutom är det en fet känga åt oss på den här sidan kölen då man de facto påstår att vi gjort ett idiotiskt val och har ett flygplan som inte kan användas i norden om krig skulle uppstå. Dessutom så är det då ett ifrågasättande av samövningar och samarbete på den nordiska luftarenan. Om inte vi har något att bjuda på så varför skulle norrmänen gå med på ett samarbete.

Nej en riktig dumt och idiotiskt utfall mot svenska FMV för att kunna stilla norsk inrikespolitik.
Bara att instämma, J.K Nilsson. Det är väl lite DET själva tråden har kommit att handla om. Ingen nu levande människa kan väl säga exakt om Gripen eller JSF är bättre eller sämre totalt sett eller hur respektive plan skulle uppföra sig i en krigssituation, eftersom det beror så mycket på tycke och smak. Den norska smaken var i favör för JSF, och att dömma av information som framkommit under resans gång tror jag vi kan slå fast att det var bestämt sedan länge och att själva "anbudsförfarandet" bara hade till uppgift att få USA att lämna bättre köpvillkor än de annars skulle gjort. SAABs påpekande att även om vi gett Norge 48 Gripen som gåva (inklusive uppgraderingar) så hade JSF blivit billigare ändå, säger allt.

Nu när dammet har lagt sig och vi börjar få perspektiv tror jag inte detta kommer skada SAAB vid kommande upphandlingar (annat än att det varit bättre om de fått ordern!) eftersom Norge överdrev och vantolkade alldeles för mycket. Övriga kandidatländer som Danmark, Holland och Brasilien, förstår bara alltför väl att politiska skäl vägde mycket tungt i Norges fall.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av tryggve » 17 dec 2008 19:11

Ragnar Svedje skrev: Nu när dammet har lagt sig och vi börjar få perspektiv tror jag inte detta kommer skada SAAB vid kommande upphandlingar (annat än att det varit bättre om de fått ordern!) eftersom Norge överdrev och vantolkade alldeles för mycket. Övriga kandidatländer som Danmark, Holland och Brasilien, förstår bara alltför väl att politiska skäl vägde mycket tungt i Norges fall.
Holland verkar väl vara rätt inställd på F-35 med, nästan mer än vad Norge var, och jag undrar om Danmark väljer annorlunda än Norge och Holland. Men vi får väl se, det blir ju bara spekulationer...

Brasilien är väl mer intressant, men själv undrar jag om inte Rafale ligger bra till där. Fransmännen vill verkligen få en exportorder, och är kanske villiga att erbjuda generösa villkor för det...

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av tryggve » 18 dec 2008 23:52

Som sagt, holländarna verkar vara tämligen inställda på F-35

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=3130&a=865593

"Nederländerna ska i likhet med Norge köpa amerikanska F-35 också känt som Joint Strike Fighter (JSF). Det skriver försvarsdepartementet i Haag i en utvärdering."

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 3248
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Donkeyman » 19 dec 2008 13:15

Ragnar Svedje skrev: att dömma av information som framkommit under resans gång tror jag vi kan slå fast att det var bestämt sedan länge och att själva "anbudsförfarandet" bara hade till uppgift att få USA att lämna bättre köpvillkor än de annars skulle gjort.
Något som också påpekades av företrädarna för "Eurofighter" när de hoppade av anbudstävlingen för ett par år sedan. De sade något i stil med att "Det är meningslöst att lägga ned pengar på en anbudstävling som är avgjord på förhand". Synd bara att inte folket kring JAS också insåg just detta.

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 476
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Boreas » 20 dec 2008 19:02

Norska regeringens evaluering av stridsflyg framstår tyvärr som märkligt.

I efterhand har det kommit fram att huvudargumenten är byggt på förutsättningar och ekvationer designat för att vrida resultaten i favör av JSF. Då närmar processen sig lögnaktig.

Att röra ihop och servera lögner till egna väljare - såväl som till grannar och världen förövrigt - är ett som bekant ett förräderi mot demokratins etiska bärkraft. När man sen frågar om ett möjligt motiv blir affären ännu värre; bristande förutsättningar skal försvara att man får slänga 150 olje-miljarder på tanken till motorn i världens största militärindustri.

Några dagar efter beslutet mottog Norge två nya B52 transport-plan från USA. Vid invigningen kunde leverantören inte få rosat den norska försvarsministern nog - för hennes "vänskap och lojalitet" och, som han uttryckte det på TV-nyheterna; "for sharing our values". Smickrande?!

Man kan inte annat än undra på vilka typer "kick-back" regeringens konsulter och nyckelmedlemmar får. Att en röd-grön regering önskar representera sådana värden verka inte annat än schizofrent. Att just denna regering också utpekar den Nobelkomitè som skal tilldela framtidens fredsprisar framstår härefter som paradoxalt, infamt och parodisk.

Man kan inte annat en be ärliga mänskor och civiliserade grannar om ursäkt för att dagens norska regering sviker det nordiska samarbete och ett mer hemmanära forsvars-alternativ. När sossar, socialister och centerpartister sviker ärliga grannar såväl som egna väljare - för att ljuga sig till sängs med världens främsta krigsprofitörer - kan man inte tro annat än att dom låtit sig bondefånga av "Nato-vinkeln" och den massiva vapenlobbyns sinnrika PR.

Om deras Gud och väljare sen inte vill förlåta dom för dessa lögnaktigheter - kan man bara hoppas att Norges grannar så småningom kan förlåta dom detta pinsamma teater - och fortsätta insatserna för att styrka det naturliga samarbetet innom Norden; ekonomisk, industriellt och militärt.

SAAB's gensvar;
http://www.aftenposten.no/spesial/redirect/?id=2816652
Underlig flykjøp:
http://www.aftenposten.no/spesial/redirect/?id=2820607
Intet valg:
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks ... 826447.ece

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem
Inlägg: 1652
Blev medlem: 07 feb 2007 21:02

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Blixten » 20 dec 2008 19:58

Att låtsas jämföra olika alternativ är ju en tradition inom flygplansköp, som tex när Sverige bestämde sig för JAS. Hur var det nuigen...vid ett behov av 100 plan så var F-16 bäst, vid 200 plan var F-18 bäst men tänk, det var exakt 150 plan Sverige behövde när man tänkte efter och då blev det JAS! Hur opolitiskt låter det? ;-) (Ursäkta om själva siffrorna var fel men principen är rätt.)

JSF är 20 år nyare, förvisso inte färdigutvecklat men det är inte JASen heller. JSF backas upp av världens mäktigaste krigsmakt, Sverige köper ett fåtal JAS om någon annan beställer också.

Och vem vill man helst luta sig mot om det börjar blåsa, stora starka USA som faktiskt ibland har stöttat sina vänner när de behövt det eller Sverige?

Hur svårt kan det norska valet ha varit?