Norges val av stridsflyg

Diskussioner kring flyg och dess utveckling genom tiderna.
Värd: sveahk
Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1198
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Ragnar Svedje » 28 nov 2008 08:51

Senaste nyttt i Aftenposten ær att regeringen (sossar, vænster och senterpartiet) har fokuserat på de negativa sidorna hos Gripen istællet før att lyfta fram de positiva med JSF før att gjøra det lættare før vænsterpartiet (inbitna NATO- och USA-motståndare) att øvertyga sina væljare om att sitta kvar i regeringen trots att Norge væljer ett amerikanskt flyg. Det finns de av sv:s kærnvæljare som gærna ser detta som ett utmærkt tillfælle att læmna regeringen och ta upp positioner infør næsta val.

Representanter før SAAB ansåg att norska regeringens presskonferens iprincip var en 45 min lång sågning av Gripen...

Användarvisningsbild
Donkeyman
Medlem
Inlägg: 3248
Blev medlem: 05 feb 2004 18:29
Ort: Tromsø

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Donkeyman » 28 nov 2008 13:28

För undertecknad som är bosatt i Norge sedan 25 år tillbaka har det länge varit tydligt att man skall köpa JSF. Och att en "utredning" skulle fastslå just detta plans överlägsenhet. Norge är världsmästare i att finna "vikarierande argument" för sina beslut. All utredningsverksamhet av det här slaget kommer fram till det önskade resultatet. Det vill säga det som beställaren vill ha. Så har det alltid varit och så kommer det att vara.

Detta framkom om inte annat så ganska tydligt när "Eurofighter" drog sig ur konkurrensen. Från det hållet sades det ganska klart att man hade insett att resultatet redan var givet och att det bara var "waste of money" att delta i en vidare anbudstävling i Norge. Något som också "de dumma Svenskarna" borde ha insett och dragit sig ur samtidigt. Dess värre förstod inte ledningen i SAAB de kulturella signalerna i Norge. (Lika lite som ledningen i Telia förstod dessa en gång i tiden).

Att resultatet denna gång blev en total sågning av JAS berodde uppenbarligen på regeringens inre liv. AP hade för länge sedan bestämt att det skulle bli JSF. Problemet var bara att få med sig SV. SV hade nämligen programfäst att man skulle köpa JAS. Och partiet SV grundades en gång i tiden med kamp mot NATO och USA som viktigaste fråga. Så under de senaste tre åren i regering har man fått "svälja kameler mothårs" (som man säger i Norge) ganska ofta. Därför var det helt nödvändigt att en utredning totalt sågade det Svenska alternativet och framställde det som helt odugligt. Av interna politiska skäl kunde man inte göra annat.

Sedan är det en sak till som inte är helt avklarad. Man har ännu inte uttalat i klartext vad som är flygplanets viktigaste användningsområde. Är det att man skall kunna använda det som jaktplan och försvara Norskt territorium så har JAS fler anhängare. Men är det att man skall kunna samverka med NATO-styrkor och bomba i Afganistan eller någon annan främmande plats så är alla överens om JSF:s överlägsenhet.

Detta är för övrigt långt ifrån första gången som Svenska företag upptäcker att det inte är alldeles enkelt att samarbeta med Norrmännen. Vi tror gärna att det mesta är lika eftersom språken och yttre kulturella signaler är så lika. Men verkligheten är att det är en ocean av skillnad kulturellt mellan länderna. Det Svenska företag som vill etablera sig här och tror man kan köra med Svenska metoder och Svensk policy får stora problem.

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3098
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av G:son » 28 nov 2008 13:39

Korrigera mig gärna, om jag minns fel, men visst var det så, att SAAB och Norge ingick ett avtal, värt 100 miljoner kronor eller någonting liknande, för att utveckla JAS Gripenför norska försvarets behov? Kan man tolka det så, att norrmännen på det sättet i förväg ville lindra sitt dåliga samvete för en offerttävlan, som var avgjord i förväg?

/G:son

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1254
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av frodeh » 28 nov 2008 16:07

Siden jeg føler tilhørighet til dette forum i kraft av å være skandinavisk, samtidig som jeg jo er fra landet som valgte så fryktelig feil (ironisk), må jeg ta litt til motmæle mot de som for det første rapporterer en norsk politisk virkelighet som jeg ikke kjenner igjen, og for det andre spekulerer milevidt lengre enn hva fakta gir grunnlag for.
Tror noen i dette forum at man kan gjøre et innkjøp for 150 milliarder kroner uten å blande inn politikk? Er Sveriges produksjon av egne Gripen fly kun en nasjonaløkonomisk avgjørelse om at dette er billigst og best, eller ligger det dypere forsvars- og sikkerhetspolitiske linjer bak?

Når det gjelder hvorvidt SAAB ble ført bak lyset i forhold til mulighetene for et kjøp av Gripen, så er det for enkelt å hevde, klarer man ikke å se noen nyanser i dette? Et våpensystem MÅTTE komme ut bedre enn det andre, og man deltok i en konkurranse, hvordan kan man bli så fornærmet over å ikke vinne over JSF som er en generasjon nyere og bedre på de aller fleste målbare operative krav. Denne "sågningen" av Gripen var enkelt og greit en grundig redegjørelse for hvorfor man valgte et annet fly. I likhet med mange andre var jeg overhodet ikke sikker på at JSF skulle vinne anbudet, til tross for at jeg følger mer enn gjennomsnittlig med på hva som sies og gjøres i forsvarspolitiske saker. Men en som er svensk og har bodd lenge i landet ser dette så mye klarere enn alle oss andre, selvfølgelig, og visste hva utfallet ville bli.

Hva slags "kulturella" signaler var det Norge sendte om at Gripen var med for syns skyld? Hvem er det egentlig som leter etter vikarierende argumentasjon her? Og hva angår JSF's overlegenhet i den ene eller andre rollen, så er det faktisk slik at det eneste området hvor Gripen ble antatt å ha en tilfredsstillende kapasitet over hele spekteret av trusselbilder og roller, var NATOs fredsbevarende operasjoner (internasjonale operasjoner). Siden dette tegner til å bli en debatt hvor man enkelt og greit postulerer Norge, norsk kultur og norsk politikks tilkortkommenhet og uredelige hensikter, lar jeg dette ligge, men husk i det minste på at diverse uhøytidelige avstemninger, eksempelvis e24.no , viste at dobbelt så mange nordmenn ville ha Gripen NG enn JSF. Og glem heller ikke alle de andre relativt store kjøpene opp gjennom årene RFK84 (Carl Gustav), Scania, CV90, SB90.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1198
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Ragnar Svedje » 29 nov 2008 15:10

frodeh skrev:Siden jeg føler tilhørighet til dette forum i kraft av å være skandinavisk, samtidig som jeg jo er fra landet som valgte så fryktelig feil (ironisk), må jeg ta litt til motmæle mot de som for det første rapporterer en norsk politisk virkelighet som jeg ikke kjenner igjen, og for det andre spekulerer milevidt lengre enn hva fakta gir grunnlag for.

I likhet med mange andre var jeg overhodet ikke sikker på at JSF skulle vinne anbudet, til tross for at jeg følger mer enn gjennomsnittlig med på hva som sies og gjøres i forsvarspolitiske saker. Men en som er svensk og har bodd lenge i landet ser dette så mye klarere enn alle oss andre, selvfølgelig, og visste hva utfallet ville bli.

Siden dette tegner til å bli en debatt hvor man enkelt og greit postulerer Norge, norsk kultur og norsk politikks tilkortkommenhet og uredelige hensikter, lar jeg dette ligge.
Frodeh,

Jag beklagar att du uppfattar situationen på det sættet, det var inte min mening och jag tror inte heller de andras.

Ibland kan det dock vara så att det krævs nya fræscha øgon før att se saker i sitt eget hemland. Många værdefulla och træffsækra påpekanden och observationer om Sverige har jag fått via mina utlændska vænner (och åter andra påpekanden om Sverige från utlænningar har varit helt fel).

Minns dock att jag INTE haft en hæmdlysten svensk press som kælla, utan Norges størsta tidning Aftenposten. Det ær enligt dem som många socialdemokrater hævdar att Gripen skulle sågas extra hårt just før att sv skall kunna fortsætta regeringsarbetet utan att tappa ansiktet. Det ær Aftenpostens utrikeskrønikør som hævdar att norska regeringen lægger ut røkridåer, osv.

Till sist, jag hævdar INTE att Sverige ær bættre æn Norge, eller att svenskar ær bættre æn norrmæn.

Før några månader sedan flyttade jag till Norge och jag stormtrivs! Jag anser Norge vara ett fantastiskt land och att mænniskorna hær ær trevliga och hyggliga. Har inga planer på att flytta hærifrån utan med stor sannolikhet kommer det bli så att jag och min fru slår oss ner hær permanent och bildar familj.

Jag tror inte att Sverige skulle ha skøtt en liknande (gigantisk) vapenaffær utan en god portion kohandel och svågerpolitik!

Med detta sagt hoppas jag vi kan fortsætta diskutera sjælva sakfrågan.

Användarvisningsbild
Moxica
Medlem
Inlägg: 869
Blev medlem: 12 nov 2003 22:21
Ort: Furstendömet Täbylundsvägen

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Moxica » 30 nov 2008 03:11

Säger som min morfar sa "Norge är och förblir Sveriges mongoloida granne i väst" :lol:
Tråkigt att dom inte valde Gripen men dom har väl rätt att välja vad dom vill och visst hoppas man inte lite att få uppleva sann glädje när det visar sej att allt blev dyrare och sämre med JSF :lol:

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1254
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av frodeh » 01 dec 2008 15:49

Moxica skrev:Säger som min morfar sa "Norge är och förblir Sveriges mongoloida granne i väst" :lol:
Tråkigt att dom inte valde Gripen men dom har väl rätt att välja vad dom vill och visst hoppas man inte lite att få uppleva sann glädje när det visar sej att allt blev dyrare och sämre med JSF :lol:
Vet du at mongoloid ikke er en korrekt terminologi for mennesker født med Downs syndrom, eller at de på grunn av sin kromosomfeil ikke kan formere seg og at det dermed ikke går an å ha en hel nasjon med dem? Jeg trodde at man i Sverige som i Norge på et tidspunkt i ungdomstiden forstod at de fleste "normale" mennesker har lært å kjenne og verdsette en eller flere personer av de du kaller mongoloide og slutter å bruke ordet nedsettende. Sist, men ikke minst, er det deg selv, din morfar, mennesker med Down's syndrom, nordmenn eller svensker du forsøker å gjøre deg morsom på bekostning av? På denne måten gjør du ikke noe annet enn å blottstille ditt ego, og det ville vært bedre om du fant fast tilhold i Loungen eller en kaffeprat-tråd dersom dette er ditt bidrag i diskursen.

Til Ragnar: Dine var kloke ord, og jeg instemmer.

Jeg kan legge til byrden for min egen del at Aftenposten i dag siterer Jane's aerodefence-ekspert på at Norges kampfly-vedtak var helt uforståelig og at Gripen var det opplagte valget - det finnes ikke noe bedre fly per krone! Jeg mener fortsatt at JSF er det beste flyet, men kan vi ikke avtale en liten lokal Red Flag om noen år når flyene (forhåpentligvis) kommer?
Etter å ha hørt Regjeringens valg av det amerikanske kampflyet JSF og kritikk av svenske JAS Gripen, satte Hewson seg på flyet til Norge for å finne ut hva som har skjedd.

-Jeg forstår det ikke. Hele verden ser på dere, alle trodde at Norge gikk metodisk til verks. Men så har dere landet på en pris som ikke eksisterer, og en kapabilitet som ingen kan bevise finnes. Det ser ut som om alle analyseverktøy ble kastet ut av vinduet de siste 48 timene før valget. Det er trist for Norge og et flyvåpen som nyter så stor respekt ute, sier Hewson til Aftenposten.

Han viser til at USA, i motsetning til Sverige, ikke har garantert for prisen, og at JFS’ historie frem til i dag, taler for at dagens pris ikke blir sluttprisen.
fra http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks ... 798506.ece

Användarvisningsbild
Blixten
Stödjande medlem
Inlägg: 1652
Blev medlem: 07 feb 2007 21:02

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Blixten » 01 dec 2008 21:02

frodeh och ev. andra norrmän: Jag skäms uppriktigt för för de dumheter som många svenskar har sagt och skrivit i samband med den uteblivna JAS-affären.

(Jag ber inte om ursäkt å deras vägnar, det skulle betyda att jag markerade någon slags samhörighet med dem men vi råkar bara vara födda i samma land.)

PS Hoppas du förstår svenska bätttre än vad jag förstår norska :-)

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22249
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Mer om F 35

Inlägg av Hans » 03 dec 2008 13:22

F-35 Sticker Shock
by James Dunnigan
December 3, 2008
Israel is having second thoughts about buying the new American F-35 stealth fighter-bomber. When Israel first bought into the program back in 2002, the quoted "flyaway" costs per aircraft was $47 million. When delivered, in 2014, the price was expected to rise to an inflation adjusted $80 million. But now, after Israeli add-ons (mostly electronics), support and training costs have all been added, the per-aircraft cost has hit $200 million. This has caused a big case of sticker shock among senior Israeli defense and political officials.

The F-35s manufacturer is in full damage-control mode. The main argument being made is that the special equipment Israeli firms are designing and manufacturing will keep nearly half the aircraft work in Israel, and will create enormous potential sales of that gear to other F-35 users. It's expected that some 3,000 F-35s will be built, with nearly half sold to non-U.S. air forces.

U.S. Air Force simulations and studies have shown the F-35 to be four times as effective against any current fighter (the best of them known as "fourth generation" aircraft.) The major advantages of the F-35 are engine power (it's one engine generates more power than the two engines used in the Eurofighter or F-18), stealth and the fact that it can fight "clean" (without any pods or missiles hung from its wings, and interfering with maximum maneuverability).

The 27 ton F-35 is armed with an internal 25mm cannon and four internal air-to-air missiles (or two missiles and two smart bombs). Plus four external smart bombs and two missiles. All sensors are carried internally, and max weapon load is 6.8 tons. The aircraft is very stealthy when just carrying internal weapons. The first F-35s will be delivered in two years.
http://www.strategypage.com/dls/article ... 231392.asp

MVH

Hans

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av tryggve » 03 dec 2008 13:39

Blixten skrev:frodeh och ev. andra norrmän: Jag skäms uppriktigt för för de dumheter som många svenskar har sagt och skrivit i samband med den uteblivna JAS-affären.
Jo, fast det är nog rätt mycket "surt sa räven om rönnbären"-attityd, tror jag. :-)

Användarvisningsbild
gostap
Medlem
Inlägg: 2435
Blev medlem: 28 sep 2005 21:45
Ort: Höga tornet

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av gostap » 08 dec 2008 13:11

frodeh skrev:
Moxica skrev:Säger som min morfar sa "Norge är och förblir Sveriges mongoloida granne i väst" :lol:
Tråkigt att dom inte valde Gripen men dom har väl rätt att välja vad dom vill och visst hoppas man inte lite att få uppleva sann glädje när det visar sej att allt blev dyrare och sämre med JSF :lol:
Vet du at mongoloid ikke er en korrekt terminologi for mennesker født med Downs syndrom, eller at de på grunn av sin kromosomfeil ikke kan formere seg og at det dermed ikke går an å ha en hel nasjon med dem? Jeg trodde at man i Sverige som i Norge på et tidspunkt i ungdomstiden forstod at de fleste "normale" mennesker har lært å kjenne og verdsette en eller flere personer av de du kaller mongoloide og slutter å bruke ordet nedsettende. Sist, men ikke minst, er det deg selv, din morfar, mennesker med Down's syndrom, nordmenn eller svensker du forsøker å gjøre deg morsom på bekostning av? På denne måten gjør du ikke noe annet enn å blottstille ditt ego, og det ville vært bedre om du fant fast tilhold i Loungen eller en kaffeprat-tråd dersom dette er ditt bidrag i diskursen.

Til Ragnar: Dine var kloke ord, og jeg instemmer.

Jeg kan legge til byrden for min egen del at Aftenposten i dag siterer Jane's aerodefence-ekspert på at Norges kampfly-vedtak var helt uforståelig og at Gripen var det opplagte valget - det finnes ikke noe bedre fly per krone! Jeg mener fortsatt at JSF er det beste flyet, men kan vi ikke avtale en liten lokal Red Flag om noen år når flyene (forhåpentligvis) kommer?
Etter å ha hørt Regjeringens valg av det amerikanske kampflyet JSF og kritikk av svenske JAS Gripen, satte Hewson seg på flyet til Norge for å finne ut hva som har skjedd.

-Jeg forstår det ikke. Hele verden ser på dere, alle trodde at Norge gikk metodisk til verks. Men så har dere landet på en pris som ikke eksisterer, og en kapabilitet som ingen kan bevise finnes. Det ser ut som om alle analyseverktøy ble kastet ut av vinduet de siste 48 timene før valget. Det er trist for Norge og et flyvåpen som nyter så stor respekt ute, sier Hewson til Aftenposten.

Han viser til at USA, i motsetning til Sverige, ikke har garantert for prisen, og at JFS’ historie frem til i dag, taler for at dagens pris ikke blir sluttprisen.
fra http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks ... 798506.ece
Kan det vara så att vår nationella stolthet bara fått sig en törn?

ps. Tack Frodeh för uppläxningen, har själv handikappade barn.

Saxat ur Svd

Norge valde inte Jas 39 Gripen. På ingen punkt ansågs planet bättre än det amerikanska alternativet, även om det svenska ”motköpsprogrammet” fick beröm.

Beslutet är beklagligt, men kom inte som en överraskning. Norges särskilda relation med USA och dess flygvapen krävde egentligen att Jas Gripen skulle vara överlägset på samtliga punkter.

Man kan heller inte klandra norrmännen för att välja ett flygplan som beställts i över tretusen exemplar, framför en framtida nyutvecklad Super-Jas som det skulle beställas sextio av.

Nu är det dags att gå vidare. Utgångspunkten för detta bör vara att Jas Gripen är den enskilt viktigaste komponenten i vårt luftförsvar, inte ett industri­politiskt projekt med orealistiska exportförväntningar.

Det svenska flygvapnet är ett system av system. Den operativa effekten uppstår ur en kombination av plattformar, bemanning, vapen och annan utrustning. Om en av dessa delar brister kvalitativt eller kvantitativt kan det inte kompenseras genom relativa fördelar i annat avseende.

Det som utmärker det svenska flygvapnet jämfört med till exempel våra nordiska grannar är det stora antalet stridsflygplan. Sverige har lika många moderna stridsflygplan som Finland, Norge och Danmark tillsammans.

När det gäller utnyttjandet av den stora flygplansflottan är det dock sämre beställt. De senaste fem åren har antalet flygtimmar mer än halverats. Även om antalet flygförare också minskat något är det ingen tvekan om att de inte längre hålls i samma trim.

Till detta ska läggas att Jas Gripen aldrig prövats i skarpa, internationella situationer. De erfarenheter som vinns av detta kan aldrig erhållas genom övning. Faktum är att det svenska stridsflyget inte har varit insatt utomlands sedan 1964.

Svagheterna avseende beväpning av vårt stridsflyg är också stora. Vi har idag färre radarjaktrobotar än vi har stridsflygplan. Förmågan till precisionsbekämpning av markmål är minimal. Inte fler än fyra svenska flygförare har varsin gång praktiskt under övning genomfört närunderstöd av markstridskrafter (så kallat Close Air Support). Att klustervapnen nu avvecklas är en framgång. Denna typ av vapen har i modern tid dödat tusentals civila, kvinnor och barn, men har ingen verkan mot en teknologiskt jämbördig angripare.

I praktiken har de svenska klusterbomberna fungerat som ett fikonlöv; en ursäkt för att inte skaffa moderna, fungerande precisionsvapen.

Riksdagen har beslutat att vi enbart ska ha den senaste versionen av Gripen. Dessa stridsflygplan kan inte ledas med nuvarande tekniska infrastruktur, som infördes innan internationellt samarbete blev styrande för Sveriges försvar.

Innan ny infrastruktur för flygstridsledning är på plats i Sverige får inte de äldre stridsflygplanen avvecklas. Att försvara Sverige territoriellt är och förblir en huvuduppgift för vårt försvar.

Sverige har inte haft resurser för att flyga och beväpna det stora antalet stridsflygplan. Det tycks som om fokus mera legat på kvantitet än på faktisk luftförsvars­förmåga. Ur ett nationellt industriperspektiv är detta logiskt, men utveckling har skett på bekostnad av ett användbart försvar här och nu. Sverige har inte haft en sammanhållen luftförsvarsstudie sedan 1967. Industri- och exporthänsyn har under decennier fört oss allt längre bort från huvuduppgiften för luftstridskrafterna; en garant för landets säkerhet.

Detta måste en ansvarsfull regering nu börja förändra.


Allan Widman

försvarspolitisk talesman (fp
Mvh

Gostap

"Fortis in adversis humilis in secundis"

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av tryggve » 08 dec 2008 13:36

Samtidigt så måste man väl säga att Widman motsäger sig själv en del när det gäller klusterbomber, vilket ju används rätt mycket just för CAS.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22249
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Hans » 08 dec 2008 14:24

tryggve skrev:Samtidigt så måste man väl säga att Widman motsäger sig själv en del när det gäller klusterbomber, vilket ju används rätt mycket just för CAS.
Jag reagerade också på det.
men har ingen verkan mot en teknologiskt jämbördig angripare
Jag delar nog inte riktigt hans uppfattning.

Sedan har väl knappast F-35 heller prövats i skarpa lägen.

Hela artikeln lämnar hos mig ett frågetecken.

MVH

Hans

Gutekrigaren
Medlem
Inlägg: 4348
Blev medlem: 23 mar 2002 19:38
Ort: Rom

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Gutekrigaren » 08 dec 2008 14:26

Moxica skrev:Säger som min morfar sa "Norge är och förblir Sveriges mongoloida granne i väst" :lol:
Något sent upptäckt det här, men jag hoppas inte det råder något tvivel om att den typen av debattinlägg är ytterst oönskade här.

Mvh Petter

Användarvisningsbild
gostap
Medlem
Inlägg: 2435
Blev medlem: 28 sep 2005 21:45
Ort: Höga tornet

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av gostap » 08 dec 2008 15:44

Utan att ha någon som helst kunskap om flyg och flygstrategi var min poäng snarast en liten tanke om självrannsakelse.
Är det inte lite grand på det viset i Sverige att vi vill gärna tro oss vara bäst och har lite svårt att acceptera att andra inte tycker det?

Hoppas ingen tar det som kränkande
Mvh

Gostap

"Fortis in adversis humilis in secundis"