Norges val av stridsflyg

Diskussioner kring flyg och dess utveckling genom tiderna.
Värd: sveahk
Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2500
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av J.K Nilsson » 16 nov 2008 23:23

BroderNorbagge skrev:
J.K Nilsson skrev: Vet du vilka som gästade Rygge? Jag har bestämmt för mig att JAS 39 C/D är tystare än F-16 samtidigt som JAS 39 A/B är betydligt bullrigare.
Här är bild på maskinen som gjorde demoflightene på Rygge Air show 2007
Jo den skall låta vid start när hjälpkraftaggregatet går. från fennummer 207 blev dom tystare.

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
predator
Medlem
Inlägg: 3642
Blev medlem: 04 sep 2004 14:22
Ort: Göteborg

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av predator » 17 nov 2008 10:42

J.K Nilsson skrev:
BroderNorbagge skrev:
J.K Nilsson skrev: Vet du vilka som gästade Rygge? Jag har bestämmt för mig att JAS 39 C/D är tystare än F-16 samtidigt som JAS 39 A/B är betydligt bullrigare.
Här är bild på maskinen som gjorde demoflightene på Rygge Air show 2007
Jo den skall låta vid start när hjälpkraftaggregatet går. från fennummer 207 blev dom tystare.

J.K Nilsson

Kan inte dagen flygplan starta skälv? Eller är det bara vissa modeller som behöver hålla handen med ett hjälpkraftaggregatet?

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2553
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Bjernevik » 17 nov 2008 17:51

predator skrev:Kan inte dagen flygplan starta skälv? Eller är det bara vissa modeller som behöver hålla handen med ett hjälpkraftaggregatet?
Hjälpkraftaggregatet är en del i flygplanet... På utrikiska kallat APU. Om Gripen inte hade ett sådant så skulle det behöva extern kraft för att starta.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1254
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av frodeh » 17 nov 2008 19:57

Jeg har alltid vært fascinert av JAS-maskinene og det faktum at det bygges lokalt her i Norden, men jeg klarer ikke å se hvordan man skal forsvare en anskaffelse av disse. Det som virkelig etter mitt syn gjør JAS-våpenet eksepsjonelt er den integrerte modellen man har for luftkontroll/-forsvar/-krig i Sverige. Siden det ikke er aktuelt å kjøpe inn hele denne modellen for Norge sitt vedkommende, så ser jeg på JAS-39 som et ytterst kapabelt våpensystem som ikke kan utnytte sitt fulle potensial i en norsk anskaffelse. Faktisk så ser jeg på F-16 i 52 og 60-blokkvariantene som et vel så godt kjøp i et slikt tilfelle. Disse er tross alt eksisterende flymodeller med ytterst kapable prestanda - selv i dag (faktisk så er dagens F-16 med MLU-oppdateringen ganske kapable men rett og slett utslitte) F-16 har også en etablert logistikk og kompetanse base som jeg må anta kan brukes.

Men misforstå meg rett, jeg mener altså at JAS-39 er et helt unikt våpensystem, men jeg har mest tro på det i en svensk kontekst. Jeg har for eksempel alltid lurt på hvordan i alle dager man skal klare å holde NATOS rullebaner åpne for den aktiviteten man har planlagt med - i en stridssituasjon mot en kapabel motstander. Fienden kan produsere et par gode kratere på våre rullebaner og så kan de være lukket i et helt avgjørende tidsvindu fram til ADR har gjort jobben sin. Det er nesten alltid noen som klarer å komme seg gjennom de mest intrikate integrerte forsvarssystemer. En svensk modell med nærmest mobil infrastruktur og rullebaner i vegnettet er et fantastisk mye mer robust system for en liten nasjon etter min mening.

Når det gjelder F-35 så omtales denne som totalt ubrukelig i luft til luft-rollen, og mer bensin på bålet er helt nå i høst med en kontrovers i forbindelse med en RAND-studie som viste at USA selv med sine F-22 og F-35 får problemer med en Taiwan-relatert luftkonflikt. Dette hadde mer med logistikk og rekkevidde å gjøre enn selve flyegenskapene. Nyere informasjon fra offisielt hold i USA presiserer at F-35 er, med unntak av F-22, et nokså suverent luft-til-luft våpensystem. Jeg forstår ikke alt skrapet man kan lese i relativt - etter norske forhold i alle fall - respekterte dagsaviser, om at JSF er ute av stand til å gjøre avskjæringer, og knapt er supersonisk. Man glemmer at F-35 er utviklet for lav signatur med full - intern - våpen- og drivstofflast, og som en bonus har toppfartsegenskaper som svært få andre fly som må bære lasten utombords. Det er et relativt stort fly, men så er også motoren eksepsjonelt kraftig med nærmere 44 000lbs skyvekraft.

Min konklusjon, og hovedpoeng tror jeg må være at både F-35 og JAS-39 som våpensystem i dagspressen blir offer for misforståelser i forhold til prestanda og design. Om man kunne valgt å anskaffe en svensk integrert luftforsvarsmodell ville jeg sett på JAS-39 som det suverent beste flyet for Norges behov. Men slik situasjonen er hvor vi skal operere i NATO-ledede fullspekter-oppdrag, må det mest rasjonelle være F-35.

Jeg må korrigere trådstarteren på antall F-16 som ble anskaffet ca 1980, Norge anskaffet ca 72 fly og ikke 170. Jeg tror heller ikke vi ble subsidiert slik han påstår, men korriger gjerne med en kildehenvisning. Det nevnes der at vi da (ca. 1980) ikke var noe rikt land, men det bør da nevnes at vi i 1980 forlengst var en moderne vestlig industristat og som sådan må kunne kalles "rikt" - vi har andre ting enn olje å leve av og har gjort det en god stund :-) .

Når det gjelder hvilket Gripen som gjestet Rygge flystasjon i 2007 så kan jeg informere om at halenummeret var 256, her er et bilde jeg tok:
Bild

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av tryggve » 20 nov 2008 16:59

Om detta stämmer så har då Norge valt F-35.

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=3130&a=854131


Synd, men inte så överraskande.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1198
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Ragnar Svedje » 20 nov 2008 17:09

Norges s-regering har valt JSF, och ratar därmed Gripen. Regeringens koalitionspartner Senterpartiet har redan meddelat att de stödjer beslutet, vilket innebär att kohandel har ägt rum och därmed ligger vägen helt öppen för att Stortinget till våren kommer att fatta det formella beslutet.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1254
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av frodeh » 20 nov 2008 20:09

Ragnar Svedje skrev:Norges s-regering har valt JSF, och ratar därmed Gripen. Regeringens koalitionspartner Senterpartiet har redan meddelat att de stödjer beslutet, vilket innebär att kohandel har ägt rum och därmed ligger vägen helt öppen för att Stortinget till våren kommer att fatta det formella beslutet.
Ja, det er sannsynlig at vedtaket blir gjort til våren. Med tanke på hvilket utrolig bra våpensystem jeg tror Gripen er, så håper jeg at SAAB får solgt dette til andre land, men for Norges vedkommende er jeg glad for at valget falt på JSF. I et scenario med en norsk-svensk forsvarsallianse så ville derimot Gripen vært et soleklart valg. La oss håpe det blir realitet en gang i framtiden.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1198
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Kampen som aldri var

Inlägg av Ragnar Svedje » 22 nov 2008 12:27

Flera debattører på skalman har spekulerat i att Norge køper amerikanskt just før att det ær amerikanskt och att detta varit klart sedan længe. Upphandlingen med två konkurrerande projekt skulle mer eller mindre varit ett spel før gallerierna, syftandes till att USA skulle erbjuda Norge ett lægre pris och i øvrigt bættre villkor.

Så långt, har ingen svensk politiker eller representant før SAAB gått, æven om vissa antydningar har kunnat læsas mellan raderna.

Førvånande ær dærfør att læsa Aftenposten igår fredag dær utrikesredaktør Kjell Dragnes hævdar just detta. I en stort uppslagen artikel på sidan två under rubriken kampen som aldri var lægger han ut texten om att Norge redan på førhand bestamt sig før JSF långt innan anbudsførfarandet inletts.

Før svenskar ikke bosatta i Norge måste jag bara klargøra att Aftenposten ær Norges motsvarighet till DN och alltså ingen tabloid. Jag har tyværr inte hittat artikeln on-line før att kunna lænka, gissningsvis ær den før færsk før att læggas ut på nætet och kanske får jag anledning att återkomma med lænk om några dagar.
Førsvarsminister Anne-Grete Strøm-Erichsens ord vil gå inn i militære - og politiske - lærebøkersom et fremragende eksempel på kamuflasje, røyklegging og avledningsmanøver. Og usedvanlig spådomskunst.
Syftande på regeringens hænvisning till militæra bedømningar som entydig visar att JSF ær ett bættre plan æn Gripen, och døljer dærmed att detta ær ett i grunden politiskt beslut.
Det er lett å forstå hvorfor EADS, produsent av den felleseuropeiske Eurofighter, i desember fjor trakk seg som tilbyder, og senere returnerte alle anbudsdokumentene uåpnet. Det er ingen vits i å bruke millioner av kroner på en fiktiv konkurranse. Det fant også Dassault, den franske produsent av Rafael, ut tidigere.
Regeringen uppnådde sina mål, att få bættre villkor av Lockheed Martin och USA.

Extra intressant ær det att læsa i Aftenposten som jag tidigare uppfattat som en førespråkare av JSF på basis av ledarkommentarer och andra artiklar om affæren.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1254
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av frodeh » 22 nov 2008 17:28

Slik jeg forstår Aftenposten så var det aldri noen tvil i regjeringen av den enkle grunn at F-35 oppfylte kravene på en mye bedre måte enn Gripen. Kanskje fortjener de kritikk for ikke å ha tatt avgjørelsen på et tidligere tidspunkt, men jeg tolker det slik at de trengte å sjekke noen økonomiske faktorer i tilbudene.

Dessuten, om Aftenposten er aldri så konservativ, så er det slik at Dragnes har kommet med kritiske bemerkninger til JSF mye tidligere i prosessen. Faktisk så virker det på meg som om alle journalister i kongeriket Norge har skrevet på en hemmelig avtale om at de etter tur skal blottlegge for omverdenen sin totale mangel på evner til å skrive faktuelt og objektivt om noe såpass teknisk som kampfly og våpensystemer. Et eksempel er VG som i går beskrev Gripen som et fly med 54 000lb (240KN) skyvekraft mot F-35's fattige 40 000.

Det er ingen tvil om at JSF er et mer kapabelt og moderne fly enn Gripen - maskin for maskin (eller bestrides virkelig dette i fagmiljø?), spørsmålet i forbindelse med kampflykjøpet var om vi kunne få Gripen til å fungere for oss og våre operative behov.

Jeg har også undret meg over hvorfor Gripen var med i vurderingen og ikke F-16 Blockene 50/52 eller 60. Kanskje var det vanskelig å få amerikanerne til å gi tilbud på noe annet enn F-35?

Det må legges til her at dette ikke er noe prestisjetap for SAAB og Gripen, det er jo et glimrende våpensystem.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1198
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Ragnar Svedje » 22 nov 2008 18:32

frodeh skrev:Slik jeg forstår Aftenposten så var det aldri noen tvil i regjeringen av den enkle grunn at F-35 oppfylte kravene på en mye bedre måte enn Gripen.
Det ær ju så att JSF inte ens flyger idag, eller imorgon. Testning pågår. Det har visat sig vara regel snarare æn undantag att utprovning går "sæmre æn væntat" så att det går långsammare eller blir dyrare, eller att tænkta specifikationer inte uppnås ær troliga scenarier. Dærfør ær det ganska hurtfriskt att påstå att JSF skulle vara bættre æn Gripen NG.

En norsk førsvarsanalytiker kommenterade siffrorna om pris i norsk TV igår. Vad sæger du om att JSF ær billigare æn Gripen?

- Det ær drømsiffror, JSF flyger ju inte ens.
Det er ingen tvil om at JSF er et mer kapabelt og moderne fly enn Gripen - maskin for maskin (eller bestrides virkelig dette i fagmiljø?), spørsmålet i forbindelse med kampflykjøpet var om vi kunne få Gripen til å fungere for oss og våre operative behov.
Ett problem i sammanhanget ær att detaljerna som kan få en kænnare att uttala sig træffsækert ær væl forborgade hemligheter. Att amerikanerna påstår något ær en sak, att det stæmmer ær något annat. Det ær væl kænt att amerikanerna ær bættre affærsmæn (dær ljugande och bluffande ær absoluta førutsættningar) æn mesiga och naiva svenskar.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1254
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av frodeh » 22 nov 2008 19:01

Om den norske forsvarsanalytikeren heter John Berg og påberoper seg et ansettelsesforhold til Jane's, så er det å si at han er en relativt kunnskapsløs charlatan, uten formell utdannelse innen temaet. Norske fagmilitære eksperter er fortvilet over at media løper til ham for debatt og uttalelser. Jeg er skeptisk til omtrent alt den mannen sier og foretar seg.

Men du har gode poenger, selv om JSF faktisk flyr i dag, problemet er at det er omtrent alt den gjør. For noen dager brøt den lydmuren for første gang med ekvivalent våpenlast inne i flykroppen. Men om F-22 er en pekepinn på resultatoppnåelsen, så kan man forvente at de oppgitte prestanda vil oppfylles. Med det som premiss i tillegg til at Gripen NG heller ikke er en eksisterende modell, så er en sammenligning av de to flyene relevant. Pris/økonomi vil jeg ikke si så mye om, jeg håper de gjør det så billig som mulig.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1198
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Ragnar Svedje » 25 nov 2008 10:51

Norges øverdriver kostnaderna før JAS før att få JSF att "bli billigare".

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks ... 787989.ece

SAAB har offentliggjort anbudet (mycket ovanligt i sådana sammanhang) och det ær 55 miljarder NOK, det var dock lite lite ansåg Norge och blåste upp siffran med 254%. De amerikanska siffrorna (før planet som inte ens flyger) fick inte samma behandling som de svenska siffrorna.

På grund av detta blev alltså det svenska alternativet "dyrare" æn JSF.

Sedan hade Norge vennligheten att faxa øver dessa siffror till Kroatien som funderar på att køpa JAS. Med vænner som Norge...

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av tryggve » 25 nov 2008 11:00

Ragnar Svedje skrev:Norges øverdriver kostnaderna før JAS før att få JSF att "bli billigare".

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks ... 787989.ece

SAAB har offentliggjort anbudet (mycket ovanligt i sådana sammanhang) och det ær 55 miljarder NOK, det var dock lite lite ansåg Norge och blåste upp siffran med 254%. De amerikanska siffrorna (før planet som inte ens flyger) fick inte samma behandling som de svenska siffrorna.

På grund av detta blev alltså det svenska alternativet "dyrare" æn JSF.

Sedan hade Norge vennligheten att faxa øver dessa siffror till Kroatien som funderar på att køpa JAS. Med vænner som Norge...
Eller så ansåg norrmännen att SAAB:s siffror inte var tillförlitliga. Nåja, det lär väl bli fler turer kring detta.

Kroaterna torde väl dock kunna bilda sig en egen uppfattning om detta, speciellt om det nu står i tidningarna att dessa siffror är uppblåsta.. Dock så är det väl inte Gripen NG de är intresserade av heller, om jag har förstått rätt. Sedan har jag för mig att jag har läst att Kroatien av budgetskäl ha skjutit upp detta beslut, men jag kan minnas fel.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1254
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av frodeh » 25 nov 2008 20:16

Nå er det ikke akkurat slik at Norge har fakset over falske kostnadstall for Gripen til Kroatia. Norge har fakset over en pressemelding som gikk verden rundt i forbindelse med offentliggjøringen av valget. Når det gjelder kostnadene per se, så leser man mellom linjene i anbefalingsdokumentet på regjeringen.no at man har måttet beregne inn totale kostnader over 30 år, og at beslutningsgrunnlaget for Gripen sin del var mangelfullt angitt i RBI (request for binding information). Det er uansett begrenset informasjon om EBA (Eiendommer, bygg og anlegg), våpensystemer og annet som man har måttet beregne, og som det gir liten mening å spekulere om. Om Saab-sjefen tror at Kroatia ikke klarer å gjøre sine kostnadsnalyser på selvstendig grunnlag, så må han gjerne si dette. Det som er helt sikkert er at omdømmet til SAAB er det opp til SAAB selv å ta hånd om.

Leser man videre i anbefalingsdokumentet så ser man også at kapasitetsforskjellene i de to prosjekterte kampflyene er svært store, og at det vanskelig kunne forsvares å kjøpe Gripen selv med nokså betydelige kostnadsfordeler med sistnevnte.

Ref.: Google "utvidet fremskaffelsesløsning for prosjekt 7600" - pdf-fil

Användarvisningsbild
G:son
Medlem
Inlägg: 3098
Blev medlem: 10 apr 2007 05:02
Ort: Finland

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av G:son » 25 nov 2008 21:32

Stridsflygplan har knappast ett listpris, det handlar ju om komplexa affärer, där en mängd faktorer påverkar den slutliga kostnaden. Inte ens när alla planen är levererade och betalda, kan man ge ett entydigt svar på vad det blev att kosta. När Finland och Schweiz samtidigt köpte Hornet-plan, väckte det uppmärksamhet att Schweiz till synes betalade nästan det dubbla. Orsakerna till skillnaden i pris har diskuterats i någon annan tråd, vill jag minnas.

/G:son