Norges val av stridsflyg

[J.K Nilsson]

Jag sätter mina slantar i långvågig radar, multistatiska radarstationer och flerfunktionsmålsökare. Ökar robustheten mot SEAD/DEAD och är ett motmedel mot lågsignatur.

AASR som avrapporterades 2004 är en intressant start: http://www2.foi.se/rapp/foir1265.pdf

J.K Nilsson

[frodeh]

Bi - og multistatiske radarsystemer har jeg lest anekdotisk om, og om jeg ikke har misforstått metodikken hos disse, så vil de ikke forrykke balansen mellom lavsignaturfly og deres forgjengere kvalitetsmessig. Man vil fortsatt ha større evne til å løse oppdrag i et lavsignaturfly. Jeg så for øvrig i lenken fra J.K. at et av de store foretakene som var inne i forskning og utvikling på et slikt multistatisk system var Lockheed Martin, og det er samme foretak som produserer F-35. Google er vår venn som sagt, og her er et ferdig system presentert: http://www.lockheedmartin.com/data/assets/10644.pdf

Jeg tror nok det er helt rett at man i årene framover vil se en utvikling på deteksjonsmidler mot lavsignaturfly.

[J.K Nilsson]

Det är sant att lägre signatur alltid är bättre än högre signatur men när signaturreduceringen får återverkningar på konstruktionsmässiga detaljer och aerodynamik så är jag benägen att säga att man säljer bort för mycket. Visserligen har F35 några intressanta konstruktionslösningar som skulle vara förkastliga även på "normala" flygplan.

Även med nya innovationer och återanvändande av gamla beprövade metoder så kommer det längsta upptäcktsavståndet till farkosten att minska. Tittar vi i FOI.s publikation så inser vi rätt snabbt att vi har en upptäcktsgräns inte så långt ifrån den svenska kusten men väl över den gränsen så är målen följbara. Tar vi med störning så uppstår det ganska stora hål i det här nätet, precis som med ett vanligt radarnätverk. Ett av L-M.s argument i Norge var att flygplanet skulle kunna flyga över ett aktivt radarnätverk utan störning, utan att upptäckas. Det återspeglades också presentationen som Norges försvarsminister höll, F35 klarar av det scenariot utan att lägga resurser på störning, vilket är en förutsättning för att JAS skulle klara av samma uppdrag.

J.K Nilsson

[Hans]

Japanerna skall köpa 42 F 35.

http://www.businessweek.com/news/2011-1 ... lanes.html

MVH

Hans

[millgard]

Det är sant att lägre signatur alltid är bättre än högre signatur men när signaturreduceringen får återverkningar på konstruktionsmässiga detaljer och aerodynamik så är jag benägen att säga att man säljer bort för mycket. Visserligen har F35 några intressanta konstruktionslösningar som skulle vara förkastliga även på "normala" flygplan.

Även med nya innovationer och återanvändande av gamla beprövade metoder så kommer det längsta upptäcktsavståndet till farkosten att minska. Tittar vi i FOI.s publikation så inser vi rätt snabbt att vi har en upptäcktsgräns inte så långt ifrån den svenska kusten men väl över den gränsen så är målen följbara. Tar vi med störning så uppstår det ganska stora hål i det här nätet, precis som med ett vanligt radarnätverk. Ett av L-M.s argument i Norge var att flygplanet skulle kunna flyga över ett aktivt radarnätverk utan störning, utan att upptäckas. Det återspeglades också presentationen som Norges försvarsminister höll, F35 klarar av det scenariot utan att lägga resurser på störning, vilket är en förutsättning för att JAS skulle klara av samma uppdrag.

J.K Nilsson

I alla fall med dagens och gårdagens radarteknologi /-frekvenser. Problemet är att medel föder motmedel och hittills har det aldrig i världshistorien inträffat att ett teknologiskt försteg kvarstått särskilt länge.
Att bygga fast sig i en viss skrovteknologi när det gäller flygplan och fartyg som har så lång livslängd är betydligt dyrare än att uppgradera olika delsystem med kortare omloppstid.

F35 kommer i bästa fall att vara på förband i Norge 2019-2020. Frågan är om den klarar att flyga över ett aktivt radarnätverk anno 2025...

[frodeh]

..
I alla fall med dagens och gårdagens radarteknologi /-frekvenser. Problemet är att medel föder motmedel och hittills har det aldrig i världshistorien inträffat att ett teknologiskt försteg kvarstått särskilt länge.
Att bygga fast sig i en viss skrovteknologi när det gäller flygplan och fartyg som har så lång livslängd är betydligt dyrare än att uppgradera olika delsystem med kortare omloppstid.

F35 kommer i bästa fall att vara på förband i Norge 2019-2020. Frågan är om den klarar att flyga över ett aktivt radarnätverk anno 2025...

Det er et godt poeng, dette med at mot-middel ofte og til en viss grad nøytraliserer nye teknologier. Det som ofte brukes som argumentasjon for lav-signatur opp mot neste generasjon sensorer, er at forrige generasjons teknologi uansett er en dårligere løsning. Man gikk ikke tilbake til Spitfire og P-51 når det viste seg at russerne lagde like gode og bedre jetfly for å si det slik. I tillegg blir det også ofte påpekt at lav-signatur er meget mer enn å nøytralisere radarrefleksjoner. Men at det koster skal være sikkert, selv om F-35 ble annonsert som billig.. Bra at det er 40 år mellom hver gang.

[J.K Nilsson]

Nej, man gick inte tillbaka till P-51:or men historien har visat att revolutionerande bombare och jaktflygplan har övergetts förr då de kostat för mycket i förhållande till den effekt de ger. I början av ett utvecklingsprojekt kan det verka vara lovande planer men utvecklingen springer ifrån och man backar ett flertal steg. Hur häftiga bombarprojekt slutade med B-52 när jaktplan och interkontinentala robotar blev bättre men inte fasen byggde man B-17 och B-29 bara för det.

Och inte ser F-35 ut att bli billig men man löser säkert problemen, frågan är bara om de europeiska flygvapnen har råd att vidmakthålla signaturanpassningen.

J.K Nilsson

[millgard]

Det är nog snarare så att man hoppar över ett steg - ett exempel är väl MiG-25, som blev ett stickspår med avseende på främst fartprestanda (SR-71 kan nog också nämnas som exempel på obsolet teknik). Efterföljaren fick beskedligare topphastighet men vidgade prestanda inom andra områden.

Sensorer är betydligt billigare att tillverka än flygplansskrov (eller skall man säga "signatur" då allt annat också innefattas). Därför ligger det i sakens natur att sensorer, radar och beväpning hinner utvecklas i två-tre generationer för varje befintlig flygplanstyp, exempelvis så är det mycket stor skillnad mellan den första generationens AJ37 och den sista JA37, för att ta ett exempel som många kan relatera till.

Nu har man plöjt ned mycket stor investering i signatur, invändig last och en mängd andra kompromisser för att komma tillrätta med det problem som ansågs störst för flygplan 1990, nämligen synligheten på radar. Idag har radar-, sensor- och robotteknologin utvecklats enormt, och det övertag man skulle ha haft 1990 har man inte längre, trots de enorma kostnaderna och kompromisserna man tvingats till. Givetvis är det bättre att ha liten radarsignatur än en stor signatur, men jag tror att många skulle säga att det är än viktigare att ha ett uppgraderbart system som bas, och denna plattform kan sedan förses med sista skriket löpande istället - till betydligt lägre kostnad och ökad effektivitet.

[erep]

bara en kort kommentar

Blackbird var nog inte på något sätt obsolet. Ingen Blackbird sköts någonsin ner.

från engelskspråkiga wikipedia artikeln

The SR-71 served with the U.S. Air Force from 1964 to 1998. Although 12 of the 32 aircraft built were destroyed in accidents, none was lost to enemy action.

Om planet var 34 år operationellt, och ingt förlorades åt motståndaren, kan man knappast kalla det obsolet.

----

och sedan tillbaka till F-35

[millgard]

Öhhhh, jag försökte inte leda i bevis att någon SR-71 sköts ned... Jag sade att den inte fick efterföljare eftersom omständigheterna gjort den obsolet (tex satellitteknologi, kallt krigs upphörande osv).

[erep]

ok,

håller med om det argumentet, i fråga om nuvarande känd teknologi..

Eventuellt, är ditt argument felaktigt, men jag kan inte bevisa det ännu.. Säger bara ett ord... "Aurora"

[frodeh]

Etter mediabildet å dømme har denne tråden mange gode år igjen.. Men jeg har startet opp igjen tråden Fakta om F-35 for å eventuelt ta den tekniske diskusjonen om F-35 og lavsignaturegenskapene der. Jeg tror tittel på denne tråden blir misvisende for noe av det vi skriver her (meg selv inkludert).

SR-71 og dets karriere ser jeg gjerne diskuteres, men bør da legges i en egen tråd. Jeg oppfordrer til det, vi trenger aktivitet

[frodeh]

I lys av de seneste rapportene fra diverse offentlig kilder, har den norske Aftenposten igjen publisert en leder som er kritisk til kjøpet. Artikkelen "F-35 - en varslet flykatastrofe":
http://www.aftenposten.no/meninger/komm ... UgsfxxNV8E
Ingress:
"Rødt lys. Det røde stopplyset lyser stadig klarere for kampflyet F-35. Men Norge kjører ufortrødent videre. Det vil koste oss dyrt: i forsvarsevne og budsjetter."

Artikkelen oppsummerer mye av det som eksisterer av skepsis til flyet.

[J18]

Jag har ingen som helst kompetens att skriva något om detta men jag vet att Time har ganska stor spridning:

http://nation.time.com/2013/03/27/marin ... er-emptor/

Verkar som det blåser runt vertikallandande flygplan

J18+1

[frodeh]

J18, jeg skal være den siste til å påstå at disse flyene ikke er dyre. Det er astronomiske summer.

Men jeg skal kommentere litt hvor dette kommer fra: Artikkelen du siterer her er skrevet av Winslow Wheeler, og det er ikke nytt at han er kritisk til F-35 som konsept. Men mange vet ikke at han samtidig er MEGET skeptisk også til F-22 som konsept. Han har en meningsfelle i dette (dommen over F-35 og F-22) i Pierre Sprey, som også ofte siteres i slike sammenhenger. Pierre Sprey er ingen hvem som helst, han var med på å designe F-16 i hine hårde dager, men var meget skeptisk til F-16's videre utvikling med kapabel RADAR og stor last.

Jeg tror idealflyene til disse to ligger et sted mellom F-5 og F-16 i A-modell, og mistenker at tiden har løpt fra Wheeler og Sprey, men at de likevel er verdt å lytte til i noen sammenhenger.

F-5 var det flyet som stod for flest nedskytninger per dollar-investert-i-flymaskin i den store amerikanske øvelsen Red Flag til inn på 80tallet et sted, men det betyr ikke at man i dag er tjent med å stoppe å forsøke å bringe teknologien videre. (Kilde for dette er dokumentaren "Northrop F-5 Freedom Fighter" i serien "Great Planes" hvor dette kommenteres)

Den desidert dyreste varianten av F-35 er forvøvrig F-35C (US Navy) - med god margin.
(EDIT: Rett skal være rett: F-35C-prisen er forventet å synke når produksjonsvolumet stiger, slik at den blir billigere enn F-35B (STOVL))