Norges val av stridsflyg

Diskussioner kring flyg och dess utveckling genom tiderna.
Värd: sveahk
Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av tryggve » 08 nov 2008 19:24

Ragnar Svedje skrev: Har också hørt om "lycktræffen". Vart kommer detta rykte ifrån? Kan væl knappast ha varit en serbisk lv-gosse som berættade før journalister att de drog ivæg en missil på måfå varpå en F 117 damp ner. Troligare ær att ryktet kom från tillverkare och brukare av just F 117, før att minimera PR-skadan. Kanske ær det ett sådan illvilligt rykte som spridits med dunkla avsikter?
Det jag har hört var att serberna sköt ett antal Sa-3/S-125 robotar mot en F-117 som de fick radarkontakt med när den öppnade bombluckorna, och att en robot briserade nära nog för att ta ned planet.

Sedan så ligger det väl lika mycket i ryssarnas intresse att hävda att deras system kan besegra stealthplan för att få sälja robotar och uppgraderingar... :-)

Hade F-117 systemet varit så sårbart så hade väl ett gäng plan skjutis ned, det utnyttjades ju rätt intesivt både i Irak och över Serbien....

Att med detta säga att stealthegenskaper är överskattade känns rätt omotiverat. Snarare så visar det väl att man måste satsa rätt mycket i form av luftfrsvarsresurser för att plocka ned ett plan.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1198
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Ragnar Svedje » 08 nov 2008 19:49

tryggve skrev:Hade F-117 systemet varit så sårbart så hade väl ett gäng plan skjutis ned, det utnyttjades ju rätt intesivt både i Irak och över Serbien....
Faktiskt inte, nær NATO krigar mot Irak eller Jugoslavien så har de ett numerært och kvalitativt øvertag som helt saknar motstycke. Dessutom ær NATOs "personalpolitik" solklar, sækerhet i førsta, andra, tredje och fjærde hand. Inga risker! Finns det luftværn så skall ett antal Tomahawk in och rensa først, minsta risk før førluster och en annan løsning væljs.

Tydligen kænde sig NATO tillræckligt sækert før att kunna sænda just det flygplanet på just det uppdraget som innebar att øppna bombluckorna (vilket onekligen ær en del av uppdraget!) och exponera sig.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av tryggve » 08 nov 2008 20:00

Ragnar Svedje skrev: Faktiskt inte, nær NATO krigar mot Irak eller Jugoslavien så har de ett numerært och kvalitativt øvertag som helt saknar motstycke. Dessutom ær NATOs "personalpolitik" solklar, sækerhet i førsta, andra, tredje och fjærde hand. Inga risker! Finns det luftværn så skall ett antal Tomahawk in och rensa først, minsta risk før førluster och en annan løsning væljs.

Tydligen kænde sig NATO tillræckligt sækert før att kunna sænda just det flygplanet på just det uppdraget som innebar att øppna bombluckorna (vilket onekligen ær en del av uppdraget!) och exponera sig.

Men F-117 användes väl inte efter det att man hade slagit ut allt luftvärn (det skulle väl även ta bort en rätt stor del av poängen som planet utvecklades för), utan för att slå ut värdefulla mål initialt? I alla fall i Irak?

http://en.wikipedia.org/wiki/F-117#Operational_history

"During the Persian Gulf War in 1991, the F-117A flew approximately 1,300 sorties and scored direct hits on 1,600 high-value targets in Iraq[1] while flying 6,905 combat flying hours.[27] The F-117 comprised only 2.5 percent of the American aircraft in Iraq yet struck more than 40 percent of the strategic targets.[28] "During their mission, the F-117A pilots delivered over 2,000 tons of precision-guided ordnance with a hit rate of better than 80 percent. Although the 37th Tactical Fighter Wing Provisional and its 42 stealth fighters represented just 2 1/2 percent of all allied fighter and attack aircraft in the Gulf, the F-117As were assigned against more than 31 percent of the strategic Iraqi military targets attacked during the first 24 hours of the air campaign."[27] During the war, it performed poorly dropping smart bombs on military targets, achieving a success rate of only 40%.[29]"

SEAD utförs väl inte enbart med kryssningsrobotar, även om det är en del av konceptet. Mycket är väl också av flyg med antiradarrobotar för att slå ut eldledning mm.

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5301
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Sarvi » 09 nov 2008 01:13

tryggve skrev:SEAD utförs väl inte enbart med kryssningsrobotar, även om det är en del av konceptet. Mycket är väl också av flyg med antiradarrobotar för att slå ut eldledning mm.
Inte att förglömma störsändning. Op Allied Force hade inte mindre än 30 EA-6B Prowlers över tiden som störde ut serbernas spaningsradar, medan EC-130 Compass Call störde ut radiokommunikationen inom luftförsvaret. F-16, Tornados och F/A-18 med olika antiradarrobotar öppnade sedan eld mot eldledningsradar när de tände. I början var serberna motvilliga att fullt ut utnyttja sitt luftvärn (man släckte helt enkelt ner och red ut stormen), och hotet från lvrb blev faktiskt större en bit in i konflikten, när serberna hade lärt sig en taktik för att kunna verka (om än med marginellt resultat) med luftvärn även under kraftigt tryck från SEAD-flyg.

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1198
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Ragnar Svedje » 09 nov 2008 10:32

J.K Nilsson skrev:Motmedel mot smygdesignade flygplan innebär i princip förändringar i signalbehandlingen hos radarmottagare där man lagt till kanaler för att postitionsbestämma sändarstationerna. Detta kan göras snabbt och enkelt, det är mer en fråga om ekonomi än om teknik. Norge skall ha flygplanen operativa om ca: 10år och om man vill så skulle de första radarstationerna för luftvärnet vara utrustade för att se flygplanen då.
Vet inte exakt vart dagens teknikfront står idag, kanske kan ett nytt radarsystem installerat av SAAB se F117, kanske behövs lite mer forskning och optimering. Dock tror jag framtiden ligger inom signalbehandling och förmågan att skilja signal från brus med tex fourieranalys.

När en kommunikationssatelit sänder en signal till mottagare på jorden tror jag att själva råsignalen är jämförbar med myrornas krig på TV (alltså sändningsuppehåll). Men efter lite fourieranalys och övrig signalbehandling framträder en klar och tydlig bild.

Så kanske behövs inte så mycket forskning kring radartekniken utan mer en sammanställning och optimering av befintlig teknik. En fråga som självklart inställer sig är då om Ryssland redan har system för detektion av stealth (som de kanske inte säljer på export eller ens skryter om)?

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1198
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Ragnar Svedje » 09 nov 2008 10:36

Sarvi skrev:Inte att förglömma störsändning. Op Allied Force hade inte mindre än 30 EA-6B Prowlers över tiden som störde ut serbernas spaningsradar, medan EC-130 Compass Call störde ut radiokommunikationen inom luftförsvaret. F-16, Tornados och F/A-18 med olika antiradarrobotar öppnade sedan eld mot eldledningsradar när de tände. I början var serberna motvilliga att fullt ut utnyttja sitt luftvärn (man släckte helt enkelt ner och red ut stormen), och hotet från lvrb blev faktiskt större en bit in i konflikten, när serberna hade lärt sig en taktik för att kunna verka (om än med marginellt resultat) med luftvärn även under kraftigt tryck från SEAD-flyg.
Det var lite så jag menade med att NATOs överlägsenhet var total och att serbernas margnella framgångar därför inte nödvändigtvis behöver betyda att stealthplanen var odödliga. Vid en mer symmetrisk kamp kanske flera F 117 skjutits ner, och de hade kanske träffat färre mål.

Användarvisningsbild
tryggve
Medlem
Inlägg: 6803
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av tryggve » 09 nov 2008 10:48

Ragnar Svedje skrev:
Det var lite så jag menade med att NATOs överlägsenhet var total och att serbernas margnella framgångar därför inte nödvändigtvis behöver betyda att stealthplanen var odödliga. Vid en mer symmetrisk kamp kanske flera F 117 skjutits ner, och de hade kanske träffat färre mål.
Men ingen här har väl hävdat att stealthplan är odödliga, bara att stealth ger ytterligare problem för luftförsvaret att handskas med?

Dessutom: om överlägsenheten är mindre än i dessa fall så är det väl snarare ett argument för att använda stealthplan?

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 476
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Boreas » 10 nov 2008 17:46

millgard skrev:Det finns ju många anledningar att låta Norge och Sverige närma sig varandra försvarspolitiskt, tekniskt och på andra sätt.
Här ligger nog de viktigare poängen.

Dom tekniska specifikationer och kommande modifikationer på JAS är goda nog, frågan går nu på förtroendet till politisk stabilitet, ekonomisk interaktion och ett rejält, industriellt samarbete. Tack vare en duktig industri ligger Sveriges största plus just nu i denna dimension.

Slutligen får Norge avklara vad man nu vill prioritera högst politiskt och kultur-politiskt; den "Nordiska dimension" heller än det "Atlantiska samarbetet"?! Resultatet av valet i USA har nog gett dagens norska centrum-vänster regering ett nytt argument för att styrka förbindelserna västerut. Frågan är nu om Rehnfeldt-regeringen kan förmå att ge ett tydligt momentum till det kultur-politiska samarbetet i Norden - innan dom tar jullov...

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1198
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av Ragnar Svedje » 12 nov 2008 23:09

Jag som bor i Norge, kan meddela att debatten är intensiv och intresset är stort i media, men betydligt mindre bland folk i gemen.

SAAB får sägas leda opinionsläget, men tyvärr verkar det luta mer och mer åt JSF. För en tid sedan, efter åtskilliga pro-Gripen-inlägg i debatten fattade två tunga socialdemokrater pennan och argumenterade för JSF. Detta är ett klassiskt trick av en regering för att bereda mark för ett beslut som inte är populärt i folkdjupet.

Många luttrade veteraner här på Skalman tror också att det blir JSF till slut. :-(

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2500
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av J.K Nilsson » 12 nov 2008 23:22

Ragnar Svedje skrev:Många luttrade veteraner här på Skalman tror också att det blir JSF till slut. :-(
Frågan är bara vad som är värst. Att det egentligen inte varit en ärlig upphandling eller gråtspelet ifrån JSF och andra potentater i Norge?

Det är ändå förunderligt vilket grepp som USA's flygindustri har på omvärlden med sina produkter som är lika hållbara som tubsockor på 10 pack på ICA. Aggressordivisionerna i USA flyger med förstärknignsplåtar på ryggsidorna av sina F-16. Norge som var tidigt ute med sprickor i flygmaskinerna, både F-5 och F-16 tycker tydligen att EHA är en bra grej att ha flygplanet. Jag skulle kunna sätta en stor peng på att vidmakthålla flygande F-35 kommer att bli en dyr historia.

J.K Nilsson

Användarvisningsbild
Boreas
Medlem
Inlägg: 476
Blev medlem: 29 aug 2006 02:45
Ort: Norway

Vil handla med Sverige

Inlägg av Boreas » 14 nov 2008 11:24

Normännen tycker mer om JAS än vad man i Sverige törs tro...

http://www1.nrk.no/nett-tv/nyheter/spill/verdi/81636

Och - som sagt - industrisamarbetet är redan på plats:

http://www.tu.no/industri/article188466.ece
http://www.tu.no/industri/article188062.ece

Vilket redan fått försvarschefen att yttra sej:

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks ... 737195.ece

Och Obama kommer få ekonomiska problem med att utväckla F-35;

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks ... 768964.ece
http://www.dagsavisen.no/utenriks/article380381.ece

Användarvisningsbild
Ragnar Svedje
Medlem
Inlägg: 1198
Blev medlem: 30 mar 2005 13:00
Ort: Stavanger

Re: Vil handla med Sverige

Inlägg av Ragnar Svedje » 16 nov 2008 09:13

Boreas skrev:Normännen tycker mer om JAS än vad man i Sverige törs tro...

http://www1.nrk.no/nett-tv/nyheter/spill/verdi/81636
Det är tyvärr inte folket som bestämmer, utan regeringen.

Regeringen vill ha JSF, eller rättare sagt socialdemokraterna i regeringen vill det, medan de två koalitionspartierna senterpartiet och venstre inte vill det. Båda har dock gjort klart att de fortsätter regeringssammarbetet oavsett vilket stridsflyg som väljs.

Självklart är det ingen nackdel att SAABs intensiva "valkampanj" har fått många viktiga norrmän att skriva debattartiklar och förespråka Gripen eller att en majoritet av det norska folket vill ha Gripen. Dock är det ingen viktig fråga för norrmänne, jag har fråga flera kolloegor, vänner och andra och påfallande många bryr sig inte. Därför är det en smal sak för regeringen att gå emot opinionen i just denna fråga.

Annat vore det om Stridsflyget diskuterades ett par gånger om dagen runt fikabordet på landets alla arbetsplatser, och fortsatte med oförminskad styrka hemma i stugvärmen.

BroderNorbagge
Medlem
Inlägg: 95
Blev medlem: 07 maj 2006 14:27
Ort: Oslo

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av BroderNorbagge » 16 nov 2008 18:58

J.K Nilsson skrev: ...

Att man subventionerade F-16 i det FMS-programet gör att det blir ett skyll er själv amerikanska skattebetalare, industrin klarade sig helskinnade undan. Risken finns nu att man tvingas göra om samma sak med JSF, man menar att Norge kommer att ha ett mycket lägre pris för flypglanen än vad Israel blev offererade eftersom man är ett JSF-medlemmsland. Att sälja till Israel innebär att man kommer att sälja för vad flygplanet kostar, Norge kommer att få subventioner.

...
Så långt i relationen USA-Israel, så tror jag at israelerna fortfarande har til godo at betala fullpris for vapnen dom "får" från USA :D. JSF är riktigt nok inte i samma prisklass som M-4 automatkarabin, som amerikanarna närmast har "handed out like candy" til IDF.

Ad vad som er bästa alternativet av JSF och Gripen, så skiljer ju Gripen sig så mycket från dom F-16 vi redan har rent flygprestandamessigt. För några fysiska prestandaparametrar som stigningshastighet så är F-16 möjligen även bättre än Gripen. Ljudsignaturen/ljudförureningsgraden til F-16 (i mindre decibel) är utan tvekan bättre än för Gripen, om demo under flygshow på Rygge flygstation för något år sedan är typisk för Gripen.
Men om man börjar snakka om det som befinner sig "under panseret" så blir det total different ball game.
F-16 brukade ju vara mätsticka för andra flygplan, också med tanke på man/machine interface. I dag vil jag påstå at Gripen har tagit över den positionen.
Styrkan til Gripen ifht. andra konkurrerande flygplan, är at man i motsetning til dom andra inte bara har tatt utgångspunkt i at man skal laga et nytt flygplan med bättre sensorer og bättre prestanda än föregångaren.
I stället har man tänkt: "A'ha, vi ska ha et nytt och bättre flygplan; men då betyr väl det också at det nya flygplanet måste kunna fungera bättre mot dom övriga försvarstilgångar vi allt har och kommer at få i framtiden än det/dom plan det skal ersätta?" Dvs. man inte bara tänkt flygplan, men vilken roll flygplanet skal spela innanför det totale forsvarssystemet, och man har gjort så från dag 1!
Det er väl inte for inte at "systemtenkande" verkar vara et av dom stärkaste modeorden innom svensk försvar i senare tid.
Hadde folket bakom Eurofighter tänkt i samma banor, så tror jag dom fortfarande hadde hängt med.

När det gäller bånden til USA, så tror jag det bara är at innse at vi i framtiden inte kan rekna med lika solid stöd från "Uncle" som under dom goda gamla kalla krigsåren.
Och därav innte pga. den sortens typ av ideologiska värderingar som vänstersosialisttömtarna här "väster om kölen" förespråkar.
För min del är jag mer oroad av ekonomiska och innenrikspolitiska spänningar "over there".
Om någon idiot lyckas med at "knocka" Obama, så är jag t.ex. inte säker på at det vil gå lika "civiliserat" före sig i efterhand som när Kennedy blev "petad" i Dallas.

Jag är också mycket kritisk til at yankerna inte vil ge i från sig kildekoden til softwaren i JSF.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Medlem
Inlägg: 2500
Blev medlem: 21 feb 2004 23:18
Ort: Frösön

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av J.K Nilsson » 16 nov 2008 20:22

BroderNorbagge skrev:Ad vad som er bästa alternativet av JSF och Gripen, så skiljer ju Gripen sig så mycket från dom F-16 vi redan har rent flygprestandamessigt. För några fysiska prestandaparametrar som stigningshastighet så är F-16 möjligen även bättre än Gripen. Ljudsignaturen/ljudförureningsgraden til F-16 (i mindre decibel) är utan tvekan bättre än för Gripen, om demo under flygshow på Rygge flygstation för något år sedan är typisk för Gripen.
Vet du vilka som gästade Rygge? Jag har bestämmt för mig att JAS 39 C/D är tystare än F-16 samtidigt som JAS 39 A/B är betydligt bullrigare.
BroderNorbagge skrev:Jag är också mycket kritisk til at yankerna inte vil ge i från sig kildekoden til softwaren i JSF.
Det är det fler som är... Men i linje med mitt övriga resonemang att man inte skall importera dyra vapensystem och låsa sig till tillverkaren för framtida uppdateringar.

J.K Nilsson

BroderNorbagge
Medlem
Inlägg: 95
Blev medlem: 07 maj 2006 14:27
Ort: Oslo

Re: Norges val av stridsflyg

Inlägg av BroderNorbagge » 16 nov 2008 22:57

J.K Nilsson skrev: Vet du vilka som gästade Rygge? Jag har bestämmt för mig att JAS 39 C/D är tystare än F-16 samtidigt som JAS 39 A/B är betydligt bullrigare.
Här är bild på maskinen som gjorde demoflightene på Rygge Air show 2007

Bild