Är Messerschmitt eller Spitfire det bästa av dom två planen?

[ossian8]

Jag såg en dokumentär om Spitfire och Messersmith. Där sa dom att Spitfire var överlägsen över Messersmith. Är det sant?


Skriv det gärna så enkelt som möjligt, jag är bara 10 år. [/b]

[Marcus]

En tioåring som jobbar med "IT service"? Imponerande

/Marcus

[mrsund]

Som de säkert sa i programmet, trots att det förmodligen var vinklat åt engelskt hål, så har båda två sina fördelar och nackdelar.

Spitfire var bl a mer manövervänlig, Me var lite snabbare och hade direktinsprutning.

Skulle vara intressant och höra vilken som hade bäst beväpning hösten 1940.

[Belisarius]

Me 109 hade en stort övertag i sin 20mm-kanon, medan Spitfiren endast hade 8 st 7.62 mm kulsprutor. Det blir en bra svärm, men det är lite för litet för att göra ordentlig skada på motståndaren. Man får ligga i rejält, så att säga. Messerschmittens kanon hade å andra sidan ganska kort räckvidd, men tillsammans med 2 st kulsprutor räcker det med 2-3 träffar för att skicka fi i spinn.

Senare utvecklades ju nya vingpaket till Spitfire med kraftigare beväpning, men man fick väl aldrig riktigt kläm på det.

Spitfiren var lite bättre i svängarna men hade förstås problem med respiration på höjd, till skillnad från 109:an med sin insprutning. 109:ans stora problem över England var ju (som allmänt känt) att den var byggd som en interceptor och hade alldeles för kort räckvidd för att fungera effektivt på uppdrag över engelska landsbygden. Landningstället var ett annat problem, alldeles för "smalt" vilket gjorde att den krävde en erfaren hand och hög koncentration vid landningar.

Lite förenklat och sammantaget är Me 109 en utpräglad interceptor - snabb, bra höjdegenskaper och kraftig beväpning för att kunna jaga ned byten snabbt. Spitfiren är en mer allsidig maskin med bättre flygenskaper, uthållighet men med klen beväpning.

[millgard]

Eftersom Me109 hade kompressor och insprutning klarade den negativa belastningar utan att storkna, något som Spitfiren gärna gjorde vid liknande manövrar.

Det var någon tysk pilot som utvecklade just den taktiken - om Spitfiren var i häcken så inledde han en liten vingglidning som om han skulle svänga åt ena hållet - när efterföljaren inledde sväng åt samma håll gjorde han en negativ sväng åt andra hållet och överraskade sålunda efterföljaren som snabbt fick se sig med kvävd motor och framför tyskens vapenmynningar.



Sedan skall man ha klart för sig att segraren skriver historien även här - Spitfiren må vara det kanske bästa som brittisk flygindustri spottade ur sig men som stridsflygplan betraktat var de bästa tyska, ryska och amerikanska planen bättre på nästan alla punkter.

[millgard]

Tillägg:

Eftersom beväpning har med vikt att göra så kräver grövre vapen också tyngre vapenlast, något som kraftigt försämrar räckvidd och prestanda. Fulla magasin i en automatkanon kanske innebar i bästa fall några sekunders oavbruten eldgivning innan man skjutit tomt. Sedan är man hjälplös och har kanske kvar lite i ksp.

Det är alltid motsättningar mellan tung beväpning, prestanda och räckvidd och det var väl inte förrän jänkarna utvecklade sina långdistansjaktplan som man fick ett skapligt förhållande mellan eldkraft och räckvidd/tid i luften.

Engelsmännen hade ju fördelen av att ha stridsområdet precis vid knuten och kunde dra ned och tanka/ladda mitt i striden för att ge sig upp igen, något som tyskarna naturligtvis helt kunde glömma. Hade "slaget om Storbritannien" försiggått över Frankrike hade både Hurricane och Spitfire gått till historien som flygande likkistor, det är i alla fall min uppfattning.

[mrsund]

Om man går fram ett par år i tiden och utvecklingen, hur var förhållanden mellan planen då.

Hade Engelsännen satt in en direktinsprutning i spitfiren då?

[millgard]

Jag har ingen detaljkunskap, men engelsmännen fick ju amerikanska jaktplan framåt 42-43 och luftstrider över GB tillhörde nog ovanligheterna så jag tror inte att Spitfiren hade några större uppgifter efter sin korta men behjärtansvärda insats.

Dessutom utvecklades givetvis Me109 och FW-190 mfl hela tiden. Spitfiren hade sin storhetstid 1940. Utvecklingstakten var oerhört hög i Tyskland och hade inte puckot Hitler lagt sig i hela tiden hade nog tex Me-262 i större mängder gjort livet surt (och kort) för många allierade piloter.

(På flygsidan alltså, på marken var det givetvis kört sedan länge och det hade ju inte förändrat utgången av kriget.)

[dc]

Modifierade Spitfires användes genom hela kriget. Efterhand blev de snabbare och gjorde mer än 700km/h.

När det gäller beväpning på de tidigare modellerna av respektive flygplan var de användbara för olika uppgifter. ME 109 med kanoner var mest lämplig att bekämpa stora och stryktåliga mål med manöverförmåga. Spitfiren med sina ksp var sannolikt bättre när det gällde att överhuvudtaget få in träffar på snabba och lättmanövrerade mål.

[Wooster]

Sedan skall man ha klart för sig att segraren skriver historien även här - Spitfiren må vara det kanske bästa som brittisk flygindustri spottade ur sig men som stridsflygplan betraktat var de bästa tyska, ryska och amerikanska planen bättre på nästan alla punkter.

Nåja. Ryssarna och amerikanerna vann också kriget. Att Spitfiren skulle framställas som bäst därför att "segraren skriver historien" till förmån för ryska och amerikanska kärror är en inte helt solid teori. Spitfiren var ett bra allsidigt plan med fina flygegenskaper på lägre höjder och en stabil kärra. Taktiken under Slaget om Storbritannien att använda Spitfires för att ta sig an jakteskorten och låta Hurricanen plocka ner bombarna visade sig effektiv och de båda planen kompletterade varandra.

Därefter höll sig både Spitfiren och Hurricanen bra igenom kriget - Spitfiren var till och med i produktion efter kriget om jag inte minns helt fel.

Engelsmännen hade ju fördelen av att ha stridsområdet precis vid knuten och kunde dra ned och tanka/ladda mitt i striden för att ge sig upp igen, något som tyskarna naturligtvis helt kunde glömma. Hade "slaget om Storbritannien" försiggått över Frankrike hade både Hurricane och Spitfire gått till historien som flygande likkistor, det är i alla fall min uppfattning.

Nja - riktigt så enkelt är det inte, och det beror på mer än flygplanstypen. Visst hade britterna fördel av att strida över eget territorie - man behöver inte bränna bränsle på transportsträckor och piloter som hoppar hamnar inte i fångenskap - vilket betyder att det inte går åt lika många piloter.

Men samtidigt är det nervöst att vara försvarare - man vet aldrig när man måste upp och flyga utan man får istället sitta i beredskap - och man får svårt att planera eftersom man sällan vet exakt hur fienden kommer flyga in. De anfallande piloterna å andra sidan vet när de skall flyga och kan vila upp sig på ett helt annat sätt, man slipper den mentala pressen av att aldrig veta vad som händer. Samtidigt som de kan göra mer avancerade anfallsplaner. Å andra sidan bränner de bränsle över kanalen och tappar fler piloter (plus utsätts för luftvärnseld).

[varjag]

Jag såg en dokumentär om Spitfire och Messersmith. Där sa dom att Spitfire var överlägsen över Messersmith. Är det sant?


Skriv det gärna så enkelt som möjligt, jag är bara 10 år. [/b]

Hej ossian och välkommen till ett komplicerat ämne...
Jag skall försöka ta det här så enkelt som möjligt utan direktinsprutning och automatkanoner....
Från krigsutbrottet 1939......

1939: gällde Spitfire Mk I mot Me 109E - Messern var bättre

1940: Spitfire Mk Ia och II mot Me 109E - ganska jämlika

1941: Spitfire Mk II mot Me 109F - Messerschmitten var bättre

1942: Spitfire Mk V mot Me 109F - Spitfire lite bättre

1943: Spitfire Mk IX mot Me 109G - ganska jämlika

1944: Spitfire Mk XII mot Me 109G - Spitfire var bättre

1945: Spitfire Mk XIV mot Me 109K - Spitfire var bättre

Men ossian, kom alltid ihåg att det var PILOTEN som vann - inte flygplanet. En duktig 'chaufför' kunde alltid spöa en motståndare när skillnaderna mellan flygplanen var så små - som de för det mesta var mellan Spitfire och Messerschmitt, mvh, Varjag

[Bjernevik]

Jag har ingen detaljkunskap, men engelsmännen fick ju amerikanska jaktplan framåt 42-43 och luftstrider över GB tillhörde nog ovanligheterna så jag tror inte att Spitfiren hade några större uppgifter efter sin korta men behjärtansvärda insats.

Det var framförallt RN som fick amerikanska flygplan, inte RAF. Anledningen var inte minst att i konkurrensen om relativt knappa resurser för utveckling och tillverkning av flygplan så hade RAF vunnit över marinflyget vilket gjorde att det senare gick in i kriget med sådana flygplan som Swordfish i frontlinjen.

Som dc skrev ovan så var Spitfire i bruk under hela vk2 (och ett tag därefter) och förblev RAFs huvudjaktplan under hela kriget. Spitfire Mk 24 hade dock inte mycket gemensamt med Spitfire Mk I...

[Belisarius]

Spitfire hade ju också RR Merlin-spisen under kåpan (senare versioner - Mk XII och framåt - hade den ännu mer förfinade Griffonmotorn) - utan den maskinen hade inte P-51 Mustang skrivits in i historieböckerna på samma sätt.

Och det besvarar också din fråga, mrsund - med Griffon fick Spitfiren insprutning.

http://www.unlimitedexcitement.com/Grif ... Engine.htm

[millgard]

Sedan skall man ha klart för sig att segraren skriver historien även här - Spitfiren må vara det kanske bästa som brittisk flygindustri spottade ur sig men som stridsflygplan betraktat var de bästa tyska, ryska och amerikanska planen bättre på nästan alla punkter.

Nåja. Ryssarna och amerikanerna vann också kriget. Att Spitfiren skulle framställas som bäst därför att "segraren skriver historien" till förmån för ryska och amerikanska kärror är en inte helt solid teori. Spitfiren var ett bra allsidigt plan med fina flygegenskaper på lägre höjder och en stabil kärra. Taktiken under Slaget om Storbritannien att använda Spitfires för att ta sig an jakteskorten och låta Hurricanen plocka ner bombarna visade sig effektiv och de båda planen kompletterade varandra.

Därefter höll sig både Spitfiren och Hurricanen bra igenom kriget - Spitfiren var till och med i produktion efter kriget om jag inte minns helt fel.

Engelsmännen hade ju fördelen av att ha stridsområdet precis vid knuten och kunde dra ned och tanka/ladda mitt i striden för att ge sig upp igen, något som tyskarna naturligtvis helt kunde glömma. Hade "slaget om Storbritannien" försiggått över Frankrike hade både Hurricane och Spitfire gått till historien som flygande likkistor, det är i alla fall min uppfattning.

Nja - riktigt så enkelt är det inte, och det beror på mer än flygplanstypen. Visst hade britterna fördel av att strida över eget territorie - man behöver inte bränna bränsle på transportsträckor och piloter som hoppar hamnar inte i fångenskap - vilket betyder att det inte går åt lika många piloter.

Men samtidigt är det nervöst att vara försvarare - man vet aldrig när man måste upp och flyga utan man får istället sitta i beredskap - och man får svårt att planera eftersom man sällan vet exakt hur fienden kommer flyga in. De anfallande piloterna å andra sidan vet när de skall flyga och kan vila upp sig på ett helt annat sätt, man slipper den mentala pressen av att aldrig veta vad som händer. Samtidigt som de kan göra mer avancerade anfallsplaner. Å andra sidan bränner de bränsle över kanalen och tappar fler piloter (plus utsätts för luftvärnseld).

Som "segrare" menade jag "de allierade". Inte förmån för amerikanska/ryska kärror alltså. Eller hävdar någon att Spitfire var bättre än P-51 eller Yak-9?

Jag vill inte hävda enkla resonemang heller, självklart går det att nyansera allting men som generell ståndpunkt så är försvararens lott enklare i detta fall. Inte minst pilotförlusterna minskar som sagt.

[Wooster]

Som "segrare" menade jag "de allierade". Inte förmån för amerikanska/ryska kärror alltså. Eller hävdar någon att Spitfire var bättre än P-51 eller Yak-9?

Jag vill inte hävda enkla resonemang heller, självklart går det att nyansera allting men som generell ståndpunkt så är försvararens lott enklare i detta fall. Inte minst pilotförlusterna minskar som sagt.

Jag uppfattade att du hävdade att britterna ville göra det gällande

Klart allt går att nyansera - men det finns historiker som faktiskt hävdar tvärtemot dig (Len Deighton bland annat, även om han nu har några år på nacken) - tyskarnas lott var enklare därför att man kunde planera och låta piloterna vara mer utvilade än britterna kunde tillåta sig. Personligen tror jag dock sådana resonemang är väldigt svåra att föra, eftersom det beror på en hel rad faktorer - och där flygplanstypens excellens har väldigt liten betydelse.