JAS 39 Gripen

Diskussioner kring flyg och dess utveckling genom tiderna.
kblomster
Medlem
Inlägg: 507
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: JAS 39 Gripen

Inläggav kblomster » 27 maj 2016 17:40

Den utspridda baseringen finns typ inte längre. Det som finns är fredsflottiljerna (Kallinge, Såtenäs och Luleå), f.d. F 16 i Uppsala, robotförsöksplats Vidsel, den gamla krigsbasen i Jokkmokk och nån till, samt civila flygplatser. Det finns inte heller några basbataljoner av det slag som var tänkt att stödja bas 90-systemet. Flygplanen parkeras idag tillsammans i större hangarer och allt större underhåll sköts centraliserat - flygverkstaden på Kallinge lades ner häromåret. Man verkar nu sedan ganska nyligen i alla fall åter öva på fältmässig basering, men det finns knappast varken resurser eller baser till att sprida ut hela flygvapnet idag.

Detta är ändå mindre centraliserat än vad det skulle kunna vara; vad gäller F-35 i Europa så verkar det som att allt större underhåll av flygkropparna skall göras i Italien medan motorerna måste skickas till Turkiet.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2543
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: JAS 39 Gripen

Inläggav Bjernevik » 27 maj 2016 18:12

Att flygplanen står tillsammans i större hangarer är i och för sig inget nytt - det har de alltid gjort på flottiljerna i grundberedskap. Samma sak med flygverkstäderna, det är inte första gången som det inte finns en på varje aktiv flottilj.

Har vi kvar alla krigsbaser? Nej, givetvis inte. Men förmåga till spridd basering finns där fortfarande, även om det idag är på betydligt färre platser än förr. Att vissa av dessa platser även är flottiljer är inget konstigt - flottiljerna har alltid även varit krigsbaser.

Där det verkligen är dåligt idag är i basförbanden, som är få och numerärt svaga.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2887
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: JAS 39 Gripen

Inläggav Varulv » 27 maj 2016 18:22

frodeh skrev:Varulv,
Radarkontroll/EW og luftvern er viktig og underprioritert i alle fall i Norge. Jeg kjenner ikke til situasjonen i Sverige. For øvrig høres du meget pessimistisk ut. Hvor mange fly har Russland, og skal de hoppe bukk over Finland og baltiske NATO-land? De ville da umiddelbart befinne seg i en konflikt hvor de er uklasset både på kvalitet og kvantitet hva fly angår, og jeg tror til og med det veldig raskt kan dukke opp et Patriot-batteri både her og der.

Jeg fastholder at det vil være meget smertefullt å forsøke å slå helt ut et luftvåpen med 60 moderne fly i spredte baser. Gripen har alltid vært kortbent i forhold til omtrent alt annet som flyr, nettopp av denne grunnen, men E-modellen har større rekkevidde.


Krigen avgjøres på bakken, det er nok med å se på dagens mange konflikter der evnen til å droppe våpen på bakken for å yte støtte til sine egne er essensielt. Gripen må dermed bombe bakkemål og angripe fiendtlige fartøyer - og forhindre fiendefly fra å angripe bakkemål og ta ut vitale deler av forsvaret. Det trenges ikke å slå ut et helt flyvåpen, da har man begått feilen å tro gårdagens krig omkring Gulfkrigen og andre konflikter der USA deltok i 1991-2003 er dagens modell for en luftkonflikt. Polen i året 1939 tapte til tross for at man ikke hadde fått egne flystyrke utslettet i slutten, likedan med så mange andre lands flyvåpen i forskjellige kriger. Overlegenhet i numerisk styrke og vekt av våpen på et bestemt punkt er viktig, da vil et flyforsvar med kun 60 fly, av dette bare 20 tilgjengelig til enhver tidspunkt, være lik spredt som en papirpose. De store avstandene betyr også at man ikke kan patruljere og ha tidsmessig reaksjonsevne. Radarkontroll og kommunikasjonskontroll må dermed være essensielt, men dette kan kontres med EW krigsmidler, og på visse områder er russerne langt forut.

Du trenger ikke total luftherredømme for å vinne en krig om dine flystyrkene er best til å støtte dine bakkestyrkene. Det finnes bare to seriøse flystyrker i Østersjøregionen i tillegg til Sveriges, og det er Polens i sørvest og Finlands i nordøst. Og: Mister du et fly i dag, kan du nemlig ikke erstatte det med dagens produksjonstempo, så det må være et overskudd - og akkurat på dette området sliter de fleste flyvåpnene inkludert det russiske. Bare USA har et overskuddsmateriell å ta av. Likedan med presisjonsvåpen, byggetiden i dag er nå mange ganger det av hva det hadde vært, og "dumb" bomber er fremdeles det beste valget i taktisk nærstøtte fordi disse er så lett å anskaffe på kortest mulig tid. Presisjonsvåpen var egentlig bare ment for prioritetsmål til å begynne med.

Det er jo akkurat hvordan svenskene anså sitt flyforsvar; evnen til å forsvare og evnen til å slå knallhardt tilbake. Nå er begge evnene betydelig svekket fordi det ikke lenge er en kvantitet. Russerne har fremdeles en stor kvantitet i forhold til Sverige selv om man måtte også takle Finland og Polen. 100 fly som absolutt minimum er noe svenskene kan leve med, selv om det burde være mer enn 120 fly.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1214
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: JAS 39 Gripen

Inläggav frodeh » 27 maj 2016 20:22

Varulv skrev:Krigen avgjøres på bakken...

Det er på en måte riktig, men vi snakker om forsvar, og landarealer kan gjøres meget kostbare å erobre om man har en viss beskyttelse for fiendtlige luftaktiviteter.

Som aksiom har derfor "krig avgjøres på bakken"-formuleringen sine begrensninger, eksempelvis:
1. Man har i 70 år kranglet om hva som rent hypotetisk ville skjedd om Luftwaffe hadde klart å slå RAF i slaget om Storbritannia. I et slikt scenario er den blotte eksistensen av en bakkekrig en funksjon av hva som skjer i luften. Jeg ser en lignende utfordring for en angriper mot Sverige. Polen-eksemplet du nevner er helt korrekt, men fungerer overhodet ikke som analogi, pga forskjeller i utgangsposisjoner, teknologiparitet, topografi m.m.
2. Da Rommel overtok ansvaret for atlanterhavsbefestningene, var hans umiddelbare erfaring fra Afrika at det var meget vanskelig å operere landstyrker under fiendtlig luftherredømme. Med dagens sensorteknologi og standoff-våpen er dette minst like sant.
3. Falklandsøyene 1982: Storbritannia var bare noen få exocet-treff unna å gjøre den britiske ekspedisjonen maktesløs. (mest på grunn av mangel på luftbåren EW-radar). Det kan kanskje legges til at det faktum at Argentina hadde en stk ubåt operasjonsområdet. Dette blotte faktum red det britiske admiralitetet som en mare, og man fant den aldri. (..og tenk at man faktisk i dag i enkelte kystrike nasjoner tør tenke tanken på å kvitte seg med dette hypereffektive våpenet)

Vi snakker om dagens trusselsituasjon, og da handler det ikke her om strategisk overfall med landstyrker uten forvarsel, men i første omgang om å ha kontroll på eget luftrom og å hevde suverenitet mot eventuelle overtredere. Jeg tror Gripen E er meget kapabel i en slik rolle, for å være litt trådrelevant. Så kan vi sikkert diskutere antall til vi blir blå. Flere er jo bedre, om man har penger til alt hva det innebærer.
Men jeg mener også at med de priser et jagerfly har, bør man vurdere SA-systemer og EW heller enn en bråte med fly. Jeg mener å ha lest at Finland har satset i den retningen.

Dessuten: Jeg har ennå ikke sett noe om hvilke konklusjoner man har kunnet dra om de kvalitative sidene ved Russlands luftkampanje i Syria, men jeg mistenker at en del faktorer slik som sensorer og treningsnivå ligger noen hakk under hva man har i Sverige og resten av vestlige, avanserte styrker.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2887
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: JAS 39 Gripen

Inläggav Varulv » 28 maj 2016 01:16

frodeh skrev:
Varulv skrev:Krigen avgjøres på bakken...

Det er på en måte riktig, men vi snakker om forsvar, og landarealer kan gjøres meget kostbare å erobre om man har en viss beskyttelse for fiendtlige luftaktiviteter.

Som aksiom har derfor "krig avgjøres på bakken"-formuleringen sine begrensninger, eksempelvis:
1. Man har i 70 år kranglet om hva som rent hypotetisk ville skjedd om Luftwaffe hadde klart å slå RAF i slaget om Storbritannia. I et slikt scenario er den blotte eksistensen av en bakkekrig en funksjon av hva som skjer i luften. Jeg ser en lignende utfordring for en angriper mot Sverige. Polen-eksemplet du nevner er helt korrekt, men fungerer overhodet ikke som analogi, pga forskjeller i utgangsposisjoner, teknologiparitet, topografi m.m.
2. Da Rommel overtok ansvaret for atlanterhavsbefestningene, var hans umiddelbare erfaring fra Afrika at det var meget vanskelig å operere landstyrker under fiendtlig luftherredømme. Med dagens sensorteknologi og standoff-våpen er dette minst like sant.
3. Falklandsøyene 1982: Storbritannia var bare noen få exocet-treff unna å gjøre den britiske ekspedisjonen maktesløs. (mest på grunn av mangel på luftbåren EW-radar). Det kan kanskje legges til at det faktum at Argentina hadde en stk ubåt operasjonsområdet. Dette blotte faktum red det britiske admiralitetet som en mare, og man fant den aldri. (..og tenk at man faktisk i dag i enkelte kystrike nasjoner tør tenke tanken på å kvitte seg med dette hypereffektive våpenet)

Vi snakker om dagens trusselsituasjon, og da handler det ikke her om strategisk overfall med landstyrker uten forvarsel, men i første omgang om å ha kontroll på eget luftrom og å hevde suverenitet mot eventuelle overtredere. Jeg tror Gripen E er meget kapabel i en slik rolle, for å være litt trådrelevant. Så kan vi sikkert diskutere antall til vi blir blå. Flere er jo bedre, om man har penger til alt hva det innebærer.
Men jeg mener også at med de priser et jagerfly har, bør man vurdere SA-systemer og EW heller enn en bråte med fly. Jeg mener å ha lest at Finland har satset i den retningen.

Dessuten: Jeg har ennå ikke sett noe om hvilke konklusjoner man har kunnet dra om de kvalitative sidene ved Russlands luftkampanje i Syria, men jeg mistenker at en del faktorer slik som sensorer og treningsnivå ligger noen hakk under hva man har i Sverige og resten av vestlige, avanserte styrker.


Mye av dette er riktig, men uansett er flyets verdi for bakkestyrkene det som avgjøre krigens gang - tyskerne tapte Slaget om Storbritannia av grunner som ikke betydde at de hadde mistet luftherredømmet - det vil egentlig ha vært umulig å oppnå under enhver omstendighet å vinne total luftherredømme - og der har kvantitet en verdi i seg selv. Med 100 fly vil man ha 35 tilgjengelige fly til enhver øyeblikk og dermed vil være i stand til å møte fienden med respektverdig styrke under de fleste omstendigheter, ikke minst når man skulle dominere bakken fremfor i luften - et landingsskip er tusen ganger farligere enn en bombeflyflotilje, noe vi fra 1940 vet altfor godt. Finland har en meget respektverdig flystyrke, men de har ikke gjort det samme som svenskene - nemlig å betrakte flysskvadronene som sitt forlengede artilleri, man er derimot mer opptatt av strategisk forsvar, nålestikkangrep og taktiske nærstøtte. Svenskene har aldri hatt mye artilleri i kontrast til finnerne og det er innlysende at da Viggen oppsto, var "attack"-versjonen gitt størst vekt. Men i slike omstendigheter vil Gripen dermed tar mye større risiko enn hva man vil komme ut for i kun luftforsvar, stand-off presisjonsvåpen er altfor kostbart mot alt annet enn høyprioritetsmål. Da amerikanerne bombet ISIS, var de ikke sjeldent så lav at de kunne beskyte fienden med mitraljøser. Gripen-piloten i en fremtidig krig må dermed gjøre det samme.

Om det oppsto krig, har man et meget stort problem med at det aktuelt ikke finnes erstatningsopsjoner i møte med tung tap - det er bare USA som har et overskuddsmateriell i beredte fly som kan hentes fram - og i en langvarig krig vil den svakeste parten simpelt bli slitt ned til ingenting før eller senere. "å hevde suverenitet mot eventuelle overtredere" er nøytralitetstoner fra 1940, i 1914 var det derimot "å gjør krav på respekt" - det var endog et folkerettkrav om at Norge må vise militære muskler for å kunne ha egne nøytralitet respektert den gang - og er ikke avskrekkende i seg selv. Kontroll på eget luftrom er realistisk i fredstid - men erfaringene har vist at det er bortimot umulig å oppvise total kontroll, spesielt når det er snakk om lange avstander. Stalin var inn på noe da han sa at man bare respektere styrke og stridvillighet, noe som hang meget sterkt i øst, spesielt i kultur som hadde vært utsatt for orientalsk påvirkning. Nøytraliteten i 1914-1918 for Norge, Sverige og Nederland var mulig ved at man viste militær beredskapskapasitet og en respektverdig militærmakt under de lokale omstendigheter som gjort det mulig for de krigførende partene å ha en balansepolitikk den gang. I dag er ordet "balanse" det siste som kan brukes om den alvorlige sikkerhetstrusselen som har oppsto som et resultat av Putins aggresjon og Vestens tankeløsheten.

Fra Syria har det vist seg at russerne har til dels meget seriøse mangler, ikke minst i ideologi, institusjonell styring og teknologi - men på tre bestemte punkter har de vesentlige fordeler; for det første er russiske EW-kapasitet på lik linje med USAs egne selv om man er helt på bunna i sensorteknologi, for det andre har de en usedvanlig innøvet og tradisjonell doktrine med høy intensitet som overgikk det beste NATO kunne oppvise - fem-syv tokter per fly hver dag var sett - og for det tredje, man simpelt er mye billigere i drift, tap og kompetansebygging. De vil komme igjen og igjen og igjen uten stans, de tror ikke på øyeblikkelige og voldsomme, men kortvarige luftoffensiver i full styrke som egentlige kjennepreget strategisk luftkrigføring. For dem er kontinuitet av størst viktighet som i Østfronten under den andre verdenskrigen. Da er kvantitet av størst viktighet.

Gripen kan takle et russisk angrep, men da må man ha en respektverdig numerisk styrke som kunne sørge for utholdende kamp i mange uker om ganger, Sverige i kontrast til Norge kan ikke akkurat regner med unnsetning i strategisk styrkenivå, og det norske luftforsvaret selv i dag som under den kalde krigen er bare beregnet til å overleve opptil tre uker. Norge har beredskapsbaser og mobiliseringsplan som kan iverksettes med en mektig alliert som kan avdele betydelige styrker om til Nordflanken på kort varsel, Sverige som nøytralmakt har dessverre et absolutt minimum for det samme; en amerikansk skvadron i en svensk flybase vil komme ut for massevis av problemer og unødvendige komplikasjoner, og det før man rakk å samarbeide med hverandre. Det vil ta altfor lang tid, da må svenskene klarer seg i mye lenge tid enn nordmennene og resten av NATO på egne hånd. USA er endog ikke interessant på å ta inn Sverige i NATO og hadde trukket tilbake sin uoffisielle forståelse om å hjelpe svenskene fordi det vil bli et for mye byrd på det man har fra før. Det er hvorfor politikerne ikke kan bruke C/D ombygges til E/F-planen, det vil dessuten gir et signal om at Sverige militært sett ikke vil være verdt et amerikansk liv i verste tilfelle.

Sverige har ikke en allianse å beskytte seg bak, ennå har dette helt kommet i glemmeboka siden 1998 hos politikerne i Stockholm som i de neste ti år har gjort det ene uforstående kutt etter det andre inntil punktet av total demilitarisering. Og samtidig så man hvordan salget av Gripen mer og mer antok desperate toner som nå har nådde nye høyder i det siste som sett omkring Botswana.

Hva vil vitsen med E/F være om Brasilhandelen går i vasket og man vil ikke ha en eneste nybygd Gripen E/F i det hele tatt?

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1214
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: JAS 39 Gripen

Inläggav frodeh » 29 maj 2016 07:25

Jeg kan forsøke å tydeliggjøre hva jeg mente, men jeg skal ikke gjøre anspråk på eller late som om jeg kjenner det svenske operative konseptet eller noe slikt. Det ligger formodentlig gode og nøkterne fagmilitære vurderinger på hvilke nøkkelkapasiteter man minimum må ha, til grunn for valg av våpentyper og antall:

Min grunnholdning her var at tallet på 60 Gripen E i seg selv ikke bør bety et briste eller bære for en eventuell konflikt eller opphetet situasjon, vi vet jo ikke hva et konkret scenario kunne vært. Dette med basis i de kapasiteter flyet har, sensorer osv. Men man er avhengig av øvrige deler av forsvarsmakten; hvordan de løser sine oppgaver og hvilke kapasiteter disse har.

Varulv, jeg plukker litt:
"å hevde suverenitet mot eventuelle overtredere" er nøytralitetstoner fra 1940, i 1914 var det derimot "å gjør krav på respekt" - det var endog et folkerettkrav om at Norge må vise militære muskler for å kunne ha egne nøytralitet respektert den gang - og er ikke avskrekkende i seg selv.

Å hevde suverenitet er like aktuelt i dag som i 1940, eller et hvilket som helst annet år, for hvilket som helst selvstendig land. Man kan kalle det hva man vil.


Finland har en meget respektverdig flystyrke, men de har ikke gjort det samme som svenskene - nemlig å betrakte flysskvadronene som sitt forlengede artilleri, man er derimot mer opptatt av strategisk forsvar, nålestikkangrep og taktiske nærstøtte. Svenskene har aldri hatt mye artilleri i kontrast til finnerne og det er innlysende at da Viggen oppsto, var "attack"-versjonen gitt størst vekt. Men i slike omstendigheter vil Gripen dermed tar mye større risiko enn hva man vil komme ut for i kun luftforsvar, stand-off presisjonsvåpen er altfor kostbart mot alt annet enn høyprioritetsmål. Da amerikanerne bombet ISIS, var de ikke sjeldent så lav at de kunne beskyte fienden med mitraljøser. Gripen-piloten i en fremtidig krig må dermed gjøre det samme.

(Det er forresten en stor debatt i fagkretser om luftstøtte (CAS) i lav høyde på alliert side, og mange mener at dette er for risikofylt om man har luftvern i området, og kan gjøres like bra med billige presisjonsvåpen )
JAS-39-flyene er multirolle i like stor grad som de finske F-18, kanskje mer om man tar våpen- og sensorutvalget i betraktning, og bør kunne brukes på nesten alle måter et moderne kampfly kan brukes på. E-modellen skal ha betydelig mer utholdenhet også, fler våpenstasjoner, flere og bedre sensorer osv., hvilket gjør at de erstatter C/D-modellen mer enn 1:1.
For moro skyld, om wikis rekkevidde for E-modellen med 6 luft-luft-missiler og ekstratanker er riktig (700nm), så ser det slik ut:
Skjermbilde.JPG



Om det oppsto krig, har man et meget stort problem med at det aktuelt ikke finnes erstatningsopsjoner i møte med tung tap - det er bare USA som har et overskuddsmateriell i beredte fly som kan hentes fram - og i en langvarig krig vil den svakeste parten simpelt bli slitt ned til ingenting før eller senere.

Finnes det noe sted i moderne tidsalder, hvor man har vært i stand til å erstatte avanserte kampfly og piloter når tapene blir store og i tide til å ha noen betydning for utfallet? ? Jeg erindrer svakt at Israel måtte få en nødsending med F-4 Phantom i 1973, men ellers vet jeg ikke om noe eksempler på slike erstatninger. Kamp om luftherredømme tar jo gjerne bare timer eller dager i moderne kontekst.
Du skriver også at et landingsskip er 100 ganger mer farlig enn en bombeflyflotilje. Det må kommenteres at det er en tidsdimensjon som må tas hensyn til, og om landingsskipene får landkjenning på svensk kyst, har marine og luftvåpen allerede vært i avgjørende strid. Nå har vi i 70 år øvet med US Marines m.fl. landingsskip i NATO, og de er helt vanvittig sårbare. De må pakkes inn i en anseelig mengde beskyttelsesfartøyer. De har i seg selv ingen stridsverdi før de er i land, og fram til dette er de kun en sitting duck, som man sier.


Gripen kan takle et russisk angrep, men da må man ha en respektverdig numerisk styrke som kunne sørge for utholdende kamp i mange uker om ganger, Sverige i kontrast til Norge kan ikke akkurat regner med unnsetning i strategisk styrkenivå, og det norske luftforsvaret selv i dag som under den kalde krigen er bare beregnet til å overleve opptil tre uker. Norge har beredskapsbaser og mobiliseringsplan som kan iverksettes med en mektig alliert som kan avdele betydelige styrker om til Nordflanken på kort varsel, Sverige som nøytralmakt har dessverre et absolutt minimum for det samme; en amerikansk skvadron i en svensk flybase vil komme ut for massevis av problemer og unødvendige komplikasjoner, og det før man rakk å samarbeide med hverandre.

Som sagt så tror jeg 60 JAS-39E, god EW, luftvern osv. danner et godt utgangspunkt. Man kan jo raskt bestille fler om man får i gang produksjonen ordentlig. Når det gjelder amerikansk eller NATO-støtte østover til Sverige, så er vi nå fryktelig langt inn i hypoteser og konjektur. Men om jeg skal forsøke så tror jeg med f. eks. F-35-flyenes rekkevidde, nærhet til norske, danske, tyske og polske baser osv., at man i en skarp situasjon vil få dette til uten betydelige problemer. Samøving har jo pågått en stund nå. Politikken bak er en annen ting, men når alt kommer til alt, så ville fiendtlige stridshandlinger mot Sverige være et helt uhyrlig overtramp og det skulle ikke forundre meg om vestlige land/EU/NATO samlet seg til støtte.

Men jeg vil gi deg rett i at det finnes et minimum av hva man kan komme unna med og likevel ha et effektivt forsvar. Dvs et minimum av hva man kan ha av mannskaper, materiell og opplæring, både kvalitetsmessig og kvantitetsmessig (kanskje mest det siste), før man opplever problemer med å forhindre forfall av kompetanse, spesielt på gruppenivå - hvilket er avgjørende i væpnede styrker. Kall det gjerne en kritisk masse, og jeg tror vi leker et sted rundt absolutt minimum i noen europeiske land for øyeblikket.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2887
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: JAS 39 Gripen

Inläggav Varulv » 29 maj 2016 14:56

Fra Tyrkia er det oppdaget at Su-35S som vi vet har meget avanserte jammingsutstyr (EW) kan ha vært i stand til å forhindre BVR-angrep som aktuelt er de vestlige jagerflyenes viktigste fortrinnet i kamp mot russiskbygde jagerfly, da det var oppdaget rester etter flere AMRAAM BVR missiler som så ut som de var kommet utenfor kontroll, timer etter det hadde vært rykter om at tyrkiske F-16 hadde prøvd å skyte ned russiske fly - og Su-35S var observert akkurat ved grensen i denne dagen. Hvis Gripen E skulle prøve å angripe en Su-35S med BVR er det reelle muligheter for at det kan mislykket, og dermed må man på betydelige klossere avstander. Når man slåss på kloss hold, er det ikke lenge et spørsmål om teknologi kan utevekter numeriske disfavør.

Landingsskipet er meget sårbart om det ikke har tilstrekkelig eskorte i form av luftvernarmerte assistansefartøyer og jagerflyeskorte dertil med angrepsflotiljer i beredskap, og det er meget korte avstander i Østersjøen som med dagens EW-teknologi kan omgjøre til et "ingenmannsland", dvs. et svart hull som må dermed dekkes med aktive rekognoseringsmidler - som Gripen E og dronefly. Fra Ukraina vet man at russiske EW i taktiske scenarioer om muligens kan overvinne NATOs egne EW kapasitet, og Sverige er ikke akkurat i samme liga som USA og Russland tross betydelig spisskompetanse. For å ødelegge landingsskipet må man ha et betydelig rekognoseringssystem i stand til å se dypt inn i russisk territorialfarvann for så tidlig oppdagelse som mulig, kartlegging av de fiendtlige styrkene man må konfrontere, og deretter armering av de utvalgte flyene - gjerne 2 Gripen E - som så må ha egne eskorte på opptil 4 Gripen E, og kanskje flere dronefly for å forvirre luftvernsoperatørene. En hel skvadron må dermed reserveres for å ta ut et landingsskip som kan være ett superraskt luftputefartøy. I dag er det vanlig å ha mange fly om et enslig mål selv med avanserte presisjonsvåpen. Og så er det spørsmålet om man kan reagere tidsnok på plutselige og uventede situasjoner - til og med USA har problemer på dette området. Enhver vellykkede landingsoperasjon avhengiges av overraskelsesmoment og god planlegging som sett i året 1940 da Norge var inntatt gjennom total overraskelse paret med uansvarlig dristighet.

Billige presisjonsvåpen er hva vi meget sårt trenger. Men vi er ikke nådde dette stadiet hvor man kan bruke en JDAM bombe der en "dumb" bombe kan brukes, og fra Syria, Irak og Jemen har man opplevd til manges forskrekkelse at spredning av fiendemål, effektive passive mottiltak, plutselige forflytting og kunsten om å grave seg ned som Gustav Adolfs menn gjorde i møte med polsk kavaleri fulgt til overdrevne forbruk av presisjonsvåpen i en slik grad at bombelagrene i NATO selges til araberkoalisjonen eller overføres til USAs bombeoffensivene mot ISIS. Mer enn 100,000 stykker har trolig blitt oppbrukt siden våren 2014 - og på mange steder begynner det å bli tom. Fra Libya var det oppdaget at til og med Storbritannia og Frankrike hadde feilberegnet størrelsen på sine strategiske forråd at de dermed måtte åpne USAs NATO-lagre, ved et tidspunkt var bombehylster fylt med betong tatt i bruk for "bunker-busting". Da Vietnamkrigen pågikk, var det mulig å produsere flere millioner per år - i dag har man bare prosentdel av dette til og med selv i USA og Russland. Da russerne bombet i Syria, var mye av bombene hentet fra lagrene i den kalde krigens tid som sett av rustmerker på mange bomber avbildet i Latakia. Aktuelt er det billigst å ombygge eldre bomber som kunne være flere tiår gammelt, til laserstyrte eller GPS-styrte glidebomber. Og selv da; prisen blir ikke lite stiv for et militærbudsjett normalt utformet for fredstid. Da Viggen herjet, var det stort sett "dumb" våpen og rakettvåpen man hadde for angrep på bakkemål. Så langt er presisjonsvåpen i Sverige bare øremerket for høyprioritetsmål, og da helst for ASW (Anti Ship Weapon). I Norge har vi samme holdning, og dertil i et flyvåpen som tradisjonelt bare anså bombing som høyprioritetsoppdrag for særskilte viktige krigsvitale mål.

I mangel på artilleri trenger man å gjøre det samme som israelerne - bruke fly som artilleri. Da er det umulig å komme utenom dette med tanke på dagens tilstand i det svenske militæret.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1214
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: JAS 39 Gripen

Inläggav frodeh » 29 maj 2016 22:38

Fra Tyrkia er det oppdaget at Su-35S som vi vet har meget avanserte jammingsutstyr (EW) kan ha vært i stand til å forhindre BVR-angrep som aktuelt er de vestlige jagerflyenes viktigste fortrinnet i kamp mot russiskbygde jagerfly, da det var oppdaget rester etter flere AMRAAM BVR missiler som så ut som de var kommet utenfor kontroll, timer etter det hadde vært rykter om at tyrkiske F-16 hadde prøvd å skyte ned russiske fly - og Su-35S var observert akkurat ved grensen i denne dagen. Hvis Gripen E skulle prøve å angripe en Su-35S med BVR er det reelle muligheter for at det kan mislykket, og dermed må man på betydelige klossere avstander. Når man slåss på kloss hold, er det ikke lenge et spørsmål om teknologi kan utevekter numeriske disfavør.


Jeg har ikke mye å tilføye, annet enn at slike påstander som dette høres meget tvilsomme ut, hva slags kilder baserer man disse ryktene på? Så vidt meg bekjent selvdestruerer en AMRAAM (og de fleste missiler) som ikke finner målet.

kblomster
Medlem
Inlägg: 507
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: JAS 39 Gripen

Inläggav kblomster » 29 maj 2016 23:16

Träffsannolikheten med radarrobot från jaktplan bortom visuellt avstånd (BVR) har aldrig någonsin varit särskilt bra under realistiska förhållanden. AMRAAM är visserligen avsevärt bättre än tidigare generationer robotar, men man skall då beakta att tidigare generationer robotar (AIM-7M, Skyflash, motsv) i verkligheten hade en "probability of kill" på i bästa fall omkring 25%, BVR eller inte BVR, och detta mot en tämligen underlägsen motståndare (siffran är från Desert Storm). Detta bästa fall gällde alltså USAF som med största sannolikhet då var världens bäst tränade flygvapen, flygandes F-15C som då utan tvivel var världens i särklass bästa jaktplan. Som jämförelse kan nämnas att US Navy (F-18 och F-14) under Desert Storm med 21 avfyrade robotar lyckades åstadkomma en (1) träff med AIM-7, vilket ger en "probability of kill" på under 5%. Om man vill läsa mer om BVR och radarrobot kan man med fördel studera denna rapport av dåvarande överstelöjtnanten i USAF Patrick Higby.

Jag tvivlar inte alls på att modern telekrigföring i allra högsta grad är kapabel att ställa till med avsevärda eldledningsproblem för de radarsystem som är i bruk idag. Införandet av AESA-radar skall ju avsevärt förbättra detta är det tänkt, men i alla fall på Gripen verkar det som att man integrerat telekrig-systemen med radarn så att man får ett förmågesprång på telekrig-sidan också. Det vore mycket intressant att läsa en lite mer djupgående analys av detta av någon som är mer pålitlig av ausairpower.net, men jag har hittills inte hittat någon.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1214
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: JAS 39 Gripen

Inläggav frodeh » 30 maj 2016 09:33

Jeg har sett denne studien, og den er meget interessant. Det er veldig bra med litt isvann i blodet slik denne studien leverer. Likevel, den lider etter min mening av to ting:
1. Data: det er lite data etter Desert Storm (1990). Jeg mener den har for få datapunkter i forhold til tidsrommet og den teknologiske utviklingen den favner. Derfor burde den i større grad sett kvalitativt på de enkelte luftkampene og hvilke utskytningsparametre missilene hadde.
2. Utviklingen i missilteknologi. Studien påpeker ganske riktig at denne utviklingen er lovet "hele tiden" siden 1950-tallet. Dagens planleggere har dilemmaet om hvor mye vekt de skal legge på historiens empiri, og hva som er realitet i dagens nyeste teknologi. Men hvor viktig missilteknologien er for utfall, kan illustreres av britenes tilførsel av nyeste generasjon av amerikanske AIM-9 (L-versjonen) under falklandskrigen. Denne skjøt ned de fleste argentinske flyene uten å "angripe solen" eller hva det var foregående generasjoner gjorde. AIM-9 (infrarød søker) hadde en sensasjonell Pk for britene i den krigen. Fra studien leser jeg at 27 ble avfyrt og 24 traff målet. AIM-9 hadde altså en formidabel forbedring av sin effektivitet over tid, og jeg tror vi må regne med at det samme gjelder radarstyrte missiler.

Mange hevder at BVR, dvs utenfor visuell rekkevidde, vil være majoriteten av luftkamper i framtiden, mens andre hevder at mottiltak gjør at BVR er mindre sannsynlig. Det er grunn god nok til ikke å legge alle eggene i samme kurv, men sørge for kapasiteter i begge arenaer.

AMRAAM er, som kblomster skriver, et missil med høy sannsynlighet for å treffe når det blir avfyrt, og jeg har sett piloter skrive i meget rosende ordelag om missilet. Det er også meget stor utvikling i de forskjellige variantene av missilet, slik at en AMRAAM modell D har formidable oppgraderinger på rekkevidde og datalinker og mottiltak ift 90-tallets versjoner, som allerede da var en liten revolusjon. AMRAAM har vel nå opp mot 200km i rekkevidde og det er uten at den har fått RAM-jet-motor slik som Meteor har. AMRAAM og Sidewinder har fått selskap av IRIS-T og Meteor i denne elitedivisjonen av missiler, og jeg er ikke sikker på om russerne har holdt følge med denne utviklingen.
Med sin siste datalenke og kampfly med LPI AESA radar, kan missilet styres til et fiendtlig fly uten å aktivere radar. Fiendtlig fly vil kun få et varsel det siste sekundet eller så når missilet er i terminalfasen og skrur på sin egen radar. Man tenker seg også å kunne bruke IR-søker i denne fasen. Da vil ikke fienden ha noe varsel i det hele tatt, men bare oppleve at eget eller sidemannens fly eksploderer. Skremmende saker. Og det er slett ikke sikkert at det er ett og samme fly som avfyrer og styrer missilet mot målet.

Følgende er sagt om Gripen av Justin Bronk, i en tenketank "Royal United Services Institute" (som jeg vet meget lite om):
Gripen is a bit of an unknown quantity against modern air superiority machines because it takes a fundamentally different approach to survivability. Whilst in traditional DCT exercises, Typhoon pilots have often referred to the Gripen as ‘cannon-fodder’ due to its inferior thrust-to-weight ratio, speed, agility and armament, in the few cases where the Gripen has ‘come to play’ with its full electronic warfare capabilities, it has given Typhoons very nasty shocks. Against the Su-35S, Gripen would rely on the cutting edge EW capabilities which Saab builds the Gripen (especially the new E/F) around to hide the aircraft from the sensors of the Russian jets in much the same way as the Raptor relies on x-band stealth. These EW capabilities are so highly classified that there is simply no way to assess their effectiveness in the public domain. Having said that, RAF pilots who I have talked to with experience of the Saab fighter’s EW teeth first hand say that the ability of the aircraft to get alarmingly close without detection thanks entirely to EW is very impressive.


Jeg mener at svært få stormakter ville sendt en landgangsstyrke i retning et forsvar med minefelt, ubåter og oppgraderte Gripen E med Meteor (eks.) i et radarovervåket luftrom. Østersjøen er ikke Atlanterhavet, men en landgangsoperasjon der er likevel ingen spøk, og dieselubåter senker store skip i øvelser hele tiden.

kblomster
Medlem
Inlägg: 507
Blev medlem: 21 aug 2012 17:26

Re: JAS 39 Gripen

Inläggav kblomster » 30 maj 2016 13:46

frodeh skrev:AIM-9 hadde altså en formidabel forbedring av sin effektivitet over tid, og jeg tror vi må regne med at det samme gjelder radarstyrte missiler.

En förbättring absolut, men frågan är bara hur stor den är. En radarrobot är en betydligt mer komplex maskin än en värmesökande dito, främst därför att sensorn är aktiv och inte passiv men också på grund av att räckvidderna är betydligt längre och energierna man försöker mäta betydligt svagare. En stor del av problematiken med radarrobotar existerar helt enkelt inte med värmesökande motsvarigheter, just därför att den värmesökande roboten helt enkelt inte bryr sig om att ens försöka mäta många av de parametrar som en radar är intresserad av. "Intelligensen" i ett radarsystem är också på ett sätt en svaghet. Signalbehandlingen blir visserligen hela tiden bättre och bättre, men det är ett tveeggat svärd eftersom exakt samma utveckling samtidigt också öppnar för nya möjligheter inom telekrigföringen. Med en värmesökande robot är det inte så mycket att tjafsa om, skenmål är det enda praktiskt användbara motmedlet och dagens robotar är tämligen okänsliga även för dessa.

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: JAS 39 Gripen

Inläggav tryggve » 30 maj 2016 15:11

Det är väl svårt att testa denna typ av robotar under stridsliknande förhållanden. Fast man kan väl både ha mål som manövrerar och olika typer av störning vid test.

Meteor har väl testats i Sverige, är det känt något om olika parametrar vid testet?

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 19940
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: JAS 39 Gripen

Inläggav Hans » 30 maj 2016 18:28

kblomster skrev:
frodeh skrev:AIM-9 hadde altså en formidabel forbedring av sin effektivitet over tid, og jeg tror vi må regne med at det samme gjelder radarstyrte missiler.

En förbättring absolut, men frågan är bara hur stor den är. En radarrobot är en betydligt mer komplex maskin än en värmesökande dito, främst därför att sensorn är aktiv och inte passiv men också på grund av att räckvidderna är betydligt längre och energierna man försöker mäta betydligt svagare. En stor del av problematiken med radarrobotar existerar helt enkelt inte med värmesökande motsvarigheter, just därför att den värmesökande roboten helt enkelt inte bryr sig om att ens försöka mäta många av de parametrar som en radar är intresserad av. "Intelligensen" i ett radarsystem är också på ett sätt en svaghet. Signalbehandlingen blir visserligen hela tiden bättre och bättre, men det är ett tveeggat svärd eftersom exakt samma utveckling samtidigt också öppnar för nya möjligheter inom telekrigföringen. Med en värmesökande robot är det inte så mycket att tjafsa om, skenmål är det enda praktiskt användbara motmedlet och dagens robotar är tämligen okänsliga även för dessa.


Håller med i sak men nog finns det idag andra motmedel än facklor. Någon form av laser som bländar roboten. På mobil därav den korta tonen.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1214
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: JAS 39 Gripen

Inläggav frodeh » 30 maj 2016 19:24

Tauede falske mål (decoy) og DIRCM brukes, men jeg tror i prinsippet som kblomster påpeker, at det er mer sofistikasjon i et radarsøkende missil, med datalenker osv.
(Men når jeg leser om IRIS-T, thrust-vectoring, lock on after launch (LOAL) IR-missiler og slikt, så er det en god del som skjer på den fronten også. Israels Python 5 bruker ren optisk bildebehandling og trenger ingen varmekilder. )

Varulv
Medlem
Inlägg: 2887
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: JAS 39 Gripen

Inläggav Varulv » 31 maj 2016 20:38

BVR-våpenteknologi er det vestlige jagerflyets største fordel i luftkamp mot russiskbygde jagerfly som har vært dokumentert å ha dårligere sensorteknologi - og fra den eritreisk-etiopiske krigen 1998-2000 vet man at de russiskbygde BVR-missilene var så lite treffsikkert at man måtte deretter komme på tradisjonell kloss hold, og der hadde Su-27 en vesentlig fordel mot MiG-29. BVR på mange måter er svært viktig om man vil ha et høyteknologisk stridsplattform som kan utevekte den numeriske disfavøren med overlegne våpen- og sensorteknologi, jo tidlig man kan utmanøvrere og uskadeliggjøre et fiendtlig fly, jo bedre, for da vil man ha initiativet - og dette er essensielt i enhvert kampscenario. Det var med AMRAAM det ene Su-24M flyet var skutt ned i november 2015, det kom overraskende på russerne og aktuelt var det slumpehell den gang som forhindre en verdenskrig, for to AMRAAM var sendt mot to Su-24M, den ene traff mens det andre Su-24M svingte ut av synsvidden. Men i februar 2016 hvor Su-35S var observert langs grensen mellom Latakia og Aleppo, var det visuelt dokumentert funn av rester etter AMRAAM-raketter (jeg sa rester) - ved minst to til tre tilfeller. Like etterpå var det umiddelbart hemmeligholdt av de tyrkiske myndighetene og om muligens NATO, for det var om muligens et stort sjokk at russerne kan ha vært i stand til å jamme BVR-missiler. EW-mottiltak fungerte ikke mot passive sensorer som registrere varmestråling som IR, og passive sensorer er bare egnet for kortdistansekamp.

Så når Gripen E møter et Su-30SM eller Su-35S jagerfly, trenger det da gode våpenteknologiske fordeler og akkurat der er BVR, som russerne aldri helt klart å beherske, uovertruffent - for i kortdistansekamp vil man ha lik god kvalitet på IR-styrte AAM missiler på begge sider, russerne har en sterk forkjærlighet for IR våpenteknologi. De lange avstandene mellom svenskekysten og de russiske flybasene betyder også at drivstoffmengden vil være under 50 % av det normale - det er da Su-27 familien er direkte livsfarlig i nærkamp, de er best i 50 % til 25 % av sin drivstoffmengde. Selv ikke Gripen E kan måle seg med en Su-35S som bare F-22 problemfritt kan ta fatt på. Dermed er den svenske pilotens eneste fordeler at man har bedre trening og er del av et kommunikasjonsnettverk som er meget sårt tiltrengt i et effektiv luftforsvar. Gripen E må dermed utgjør stammen i et integrert og omfattende forsvarssystem som må angå hele nasjonen (Sverige), dette er for lengst godt forstått av generalene og ekspertene i Stockholm selv om politikerne later til å tro det kan rettferdiggjøre ytterste redusering av flåtestørrelsen under et absolutt minimum. Russland kan bygge 60 fly per år - Sverige kan ikke gjøre likedan i samme tempo.

Om Gripen E kan skyte ned fire Su-35S med fire BVR-missiler og deretter kan angripe andre fly med to kortdistansemissiler og sin maskinkanon er det i virkeligheten en besparende effektivitet som kan rettferdiggjøre reduseringen. Det vil frigjøre andre Gripen fly for angrepsoppdrag og rekognoseringsoppdrag som ikke er mindre viktig enn jagerflyoppdraget - aktuelt er begge roller mer viktigere, for en vinner ikke krig ved å bare forsvare seg. Svenskene må ta krigen til sine fiendene for å kunne forsvare sitt hjemland og vinne i slutten.


Återgå till "Flyghistoria"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster