JAS 39 Gripen

Diskussioner kring flyg och dess utveckling genom tiderna.
Varulv
Medlem
Inlägg: 2729
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: JAS 39 Gripen

Inläggav Varulv » 26 maj 2016 00:17

Det svenske flyvåpenet er på et absolutt minimum, så det kan ikke reduseres med tanke på dagens sikkerhetssituasjon for Sverige - da mente det at ideen om å slakte eksisterende fly for ombygging til E/F er statsfiendtlig og på grensen av høyforræderi som i 1930-årenes forsvarsbudsjetthistorien i Norge. Man er allerede kommet under 100-tallet; når man opprinnelig hadde bestilt over 200 Gripen i begynnelsen, dette virker fullstendig ulogisk, hadde ikke historikerne sagt at Sverige har gjennomgått den største militærredusering i vestlige historie på hele fem hundre år? Gripen skal fullføre forskjellige oppdrag med sin multirollekapasitet og det er ikke lite i et land der flyet tradisjonelt betraktes som landets viktigste våpenenhet for opprettelse av en seriøs forsvarsevne som det sto respekt av. 40-50 fly er altfor lite for et så stort land med over to ganger Norges befolkning og langt større sårbarhet, som dertil må ha en sterk avskrekkelseseffekt i Østersjøregionen som tradisjonelt. Selv med teknologigapet er det simpelt for svakt om det kom et russisk angrep uansett hvor usannsynlig der er, om denne planen om C/D og E/F iverksettes. Har man glemt at pengene er den minste bekymringsfaktoren for det gjelder nasjonal forsvarsevne? Man spare seg fant og ruinert seg for alltid.

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: JAS 39 Gripen

Inläggav tryggve » 26 maj 2016 08:50

Bjernevik skrev:Ja. Men fritt fram att hyra ut eller sälja nytillverkade Gripen C/D.

Visst, men det lär väl då bli dyrare för den som köper eller hyr.

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1200
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: JAS 39 Gripen

Inläggav frodeh » 26 maj 2016 09:30

Jeg tillater meg å mene at 60+ Gripen E, med de sensor- og våpenkapasiteter (inkl EK) som det nå er lansert med, vil bli et ytterst vanskelig problem for en aggressiv motpart. Overlevelsesevne blir ikke som med 5. generasjon i luften, men i en defensiv rolle så er ikke dette like viktig. Etter min mening gir det distribuerte basekonseptet god beskyttelse for et strategisk overfall, selv om jeg ikke vet i hvilken grad det er vedlikeholdt etter 1990. Men som prinsipp er det ganske enestående robust.

For flere år siden skrev jeg i en tråd at Sverige m.fl. var i en god posisjon forsvarsmessig ut fra trusselbildet, og at nøkkelen er å bygge ut kapasiteter når trusselbildet øker. Jeg tror vi etter 2014 har sett at trusselbildet har økt og vi ser nå om politikerne våre tør å gjøre det de skal. Jeg ville satset på defensive antiluft-kapasiteter, områdeforsvar (hær/hv) og ubåtvåpen. Mangelen på hærstyrker kan kompenseres noe med minefelt, hvilket man generelt rynker på nesen over i dag, men nød lærer som kjent naken kvinne å spinne.

Jeg ser også at Sverige diskuterer NATO-medlemskap. Ikke gjør det, svensk nøytralitet er på mange måter et kvalitetsstempel som jeg tror landet tjener på i det lange løp. Standardisering, samvirke osv. kan man uansett gjøre i nødvendig grad og vurdere i tilfelle for tilfelle.

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: JAS 39 Gripen

Inläggav tryggve » 26 maj 2016 09:43

Problemet verkar väl vara att om man främst bygger om Gripen C till E så kommer antalet flygplan som är tillgängliga att vara rätt lågt under en tid.

Knmc
Medlem
Inlägg: 89
Blev medlem: 13 okt 2015 23:49
Ort: Ulricehamn

Re: JAS 39 Gripen

Inläggav Knmc » 26 maj 2016 09:55

Då man dessutom snart lyckats sänka tillgängligheten met fredsrationallisering av underhåll kan man fundera på vad 60 levererade plan innebär i antal startberedda. Räkna man dessutom bristfälligt luftvärn och ej skyddad uppställning kan det snart innebära att vi har mindre än hälften så fort "kriget" startat?

Användarvisningsbild
Solkungen
Medlem
Inlägg: 594
Blev medlem: 27 okt 2003 22:24
Ort: Hedemora

Re: JAS 39 Gripen

Inläggav Solkungen » 26 maj 2016 09:59

Dubbelpost
Senast redigerad av 1 Solkungen, redigerad totalt 26 gånger.

Användarvisningsbild
Solkungen
Medlem
Inlägg: 594
Blev medlem: 27 okt 2003 22:24
Ort: Hedemora

Re: JAS 39 Gripen

Inläggav Solkungen » 26 maj 2016 09:59

Om Saabs kunder önskar leasa Gripen-plan i samband med affärerna kommer det i så fall handla om nybyggda plan som Saab själv erbjuder för uthyrning, uppgav Richard Smith i dag för Ny Teknik.

Tidigare har svenska flygvapnets nuvarande flotta C/D-plan använts vid leasing-affärer, men nu tycks sådana hyraffärer vara till ända.

http://www.nyteknik.se/fordon/gripen-sy ... en-6534985

Att hyran för ett gammalt plan skulle vara billigare än för ett nytillverkat inträffar bara om alternativvärdet för planet närmar sig noll, dvs att den annars skulle skrotas. Nu finns det bara en begränsad mängd gripenindivider och de verkar alla vara upptagna på sitt håll så då skruvar man helt enkelt ihop några nya.

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: JAS 39 Gripen

Inläggav tryggve » 26 maj 2016 10:41

Intressant artikel, tack så mycket för länken Solkungen! Jag har verkligen blivit dålig på att Googla... :-)

Heh, att Gripen skulle "dominera världsmarknaden i framtiden" känns väl som ett påstående med tveksam verklighetsförankring. Vilket man väl iofs säger i nästa mening. Jag tror att problemet är att Gripen faller i kategorin "tillräckligt bra, men inte bäst". Det är lite av en mellanprodukt i sammanhanget. Det är nog fortfarande för dyrt för länder med dålig ekonomi, medan länder som har pengar kanske vill ha mer kapabla maskiner.

Jag minns en artikel från en engelskspråkig försvarstidsskrift (inte JDW, utan någon annan) från mitten av 1990-talet där en representant för Saab menade att man var rätt säker på att kunna sälja 400-500 Gripenplan inom de närmaste 10-15 åren.

Det gick väl sådär, får man väl säga. Frågan är om man kan lyckas bättre med Gripen E och Gripen C. Kan man sälja till Indien så borde det kunna bli jackpot, men det vete tusan om indierna verkligen är så superintresserade av Gripen E. Det känns som om Gripen E ligger lite för nära deras egen Tejas i kapacitet för att de verkligen ska vara beredda att lägga en massa miljarder på att introducera ett stridsflygplan från ytterligare ett land till sitt flygvapen. Och när det gäller flyg till hangarfartyg så har de ju redan köpt Mig-29K och håller på att testar en hangarfartygsversion av Tejas. Att de då skulle vara intresserade av en tredje typ för hangarfartyg får väl anses mindre troligt?

Nå,det lär väl troligen bli så att de som eventuellt köper Gripen C nu blir länder som beställer 8-12 plan, för att det är det som de har råd med. Det är nog där som Saab skulle kunna sälja. Frågan är väl vilka länder som detta är. Sydamerika kanske, och Asien. Afrika har ju nämnts, och Botswana förhandlar ju tydligen om 8 plan. Dock kan man ju undra om deras ekonomi verkligen tål ett Gripenköp. Men vad vet man.

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: JAS 39 Gripen

Inläggav tryggve » 26 maj 2016 11:32

Det pratades ju om att Vietnam var intresserat av Gripen, det kan ju vara värt att nämna att USA i dagarna hävde sitt vapenembargo mot Vietnam. Det spekuleras på en del håll att främsta anledningen till det är man på USA:s sida vill få möjligheten att överföra en del utrustning till rabatterat pris, som t e x P3-Orion.

Men att USA har hävt vapenembargot borde väl också göra det möjligt att sälja Gripen dit.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2529
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: JAS 39 Gripen

Inläggav Bjernevik » 26 maj 2016 16:38

tryggve skrev:
Bjernevik skrev:Ja. Men fritt fram att hyra ut eller sälja nytillverkade Gripen C/D.

Visst, men det lär väl då bli dyrare för den som köper eller hyr.

Omöjligt att säga, men det tror jag inte. Inte minst för att om SAAB skulle hyra ut begagnade flygplan skulle de först få köpa tillbaka dem från staten Sverige. Med alla de parametrar som ingår i en sådan affär så är jag tveksam om tillverkningskostnaden för själva skrovet är en särskilt stor andel.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 2529
Blev medlem: 26 sep 2002 11:40
Ort: Stockholm

Re: JAS 39 Gripen

Inläggav Bjernevik » 26 maj 2016 16:42

tryggve skrev:Det är nog fortfarande för dyrt för länder med dålig ekonomi, medan länder som har pengar kanske vill ha mer kapabla maskiner.

Saken är den att det är väldigt mycket mer pengar för inte lika mycket högre prestanda i sådana fall. För Gulfstaterna, där pengar hittills sällan har varit en begränsning, så är det nog en faktor att de vill ha det flygplanet med de bästa prestandasifforna på papper. I övriga fall är det snarare den politiska faktorn som oftast avgör. Att köpa begagnade F-16 från USA är då en bättre säkerhetspolitisk investering även om man objektivt sett skulle få mer flygplan för pengarna om man handlade hos SAAB.

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: JAS 39 Gripen

Inläggav tryggve » 26 maj 2016 17:06

Bjernevik skrev:Omöjligt att säga, men det tror jag inte. Inte minst för att om SAAB skulle hyra ut begagnade flygplan skulle de först få köpa tillbaka dem från staten Sverige. Med alla de parametrar som ingår i en sådan affär så är jag tveksam om tillverkningskostnaden för själva skrovet är en särskilt stor andel.

Det är möjligt. Jag måste säga att jag inte direkt på rak arm kan komma på fall där nationer har hyrt/leasat stridsflygplan som har nytillverkats direkt när beslutet har tagits, men det kanske har förekommit. Jag vet att Italien hyrde/leasade F-16 ett tag, men det var väl begagnade plan. De hyrde väl även Tornado ADV ett tag.

Men det kanske lönar sig för Saab att tillverka plan för att sedan hyra ut dem. Det borde de väl ha koll på.


EDIT: Jordanien leasade tydligen F-16 från USA innan de fick köpa loss dem. Verkar det. Dessa

Användarvisningsbild
tryggve
Stödjande medlem
Inlägg: 6964
Blev medlem: 02 jul 2003 16:19
Ort: Mölndal

Re: JAS 39 Gripen

Inläggav tryggve » 26 maj 2016 17:10

Bjernevik skrev:Saken är den att det är väldigt mycket mer pengar för inte lika mycket högre prestanda i sådana fall. För Gulfstaterna, där pengar hittills sällan har varit en begränsning, så är det nog en faktor att de vill ha det flygplanet med de bästa prestandasifforna på papper. I övriga fall är det snarare den politiska faktorn som oftast avgör. Att köpa begagnade F-16 från USA är då en bättre säkerhetspolitisk investering även om man objektivt sett skulle få mer flygplan för pengarna om man handlade hos SAAB.

Det beror väl på, större konkurrenter kan väl ta större last och ha längre räckvidd. Det kan ju vara aspekter som är viktiga, men det beror ju på så många olika faktorer.

Att Gripen är svenskt lär ju inte vara en fördel så sett, där har du helt rätt.

Varulv
Medlem
Inlägg: 2729
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: JAS 39 Gripen

Inläggav Varulv » 26 maj 2016 17:37

Knmc skrev:Då man dessutom snart lyckats sänka tillgängligheten met fredsrationallisering av underhåll kan man fundera på vad 60 levererade plan innebär i antal startberedda. Räkna man dessutom bristfälligt luftvärn och ej skyddad uppställning kan det snart innebära att vi har mindre än hälften så fort "kriget" startat?


Det er aktuelt det; det er 100 % umulig å ha samtidige operative fly i hele flyflåten - det har aldri hendt i historien selv hos de beste flyvåpnene - som regel er en tredjedel av flyene alltid beredt for øyeblikkelig deployering på kort varsel, det er hvorfor vi har hatt tre skvadroner i Norge - 331., 332. og 338 skvadron for å ha i det minst en fullskaffet skvadron for hånden, dessverre har Solbergsregjeringen - som preges av liberalister som er ekstremt fiendtligsinnet mot forsvarsutgifter - nedlagt 332. skvadron i 2015. Så om Sverige vil ha 60 fly, vil det da mente at bare 20 fly vil være tilgjengelig til enhver øyeblikk og en tredjedel må under enhver omstendighet bli værende på bakken i løpet av døgnet. Da kan man regner med kun 40 fly i løpet av en 12-timersperiode med muligheter om å få litt ekstra. De store avstandene og liten potensialitet betyr at man vil dermed ha for små styrker spredt om man holdt seg til det desentraliserte basekonseptet som dels er oppgitt. Det vil simpelt bli for ressurskrevende og nytteløst om å ha kun 40 fly i mange midtetidige baser, ettersom man vil få samme nytte av de stående flybaser som det tross alt er mange av i dag etter den kalde krigens tid. Det vil dermed krever luftvernskapasitet - selv om det nytter lite mot ballistiske missiler som garantert vil bli brukt i en krig med Russland. Da burde disse heller brukes for å forsvare landets forsvarsevnen knyttet til en mobiliseringsevne. Er det noe man burde ha lært, er at de store avstander gjør det umulig å garantere tallmessig fordel ettersom en angripende vil ha frihet til å velge innfallsruter inn i det svenske luftrommet - ingen radardekning, selv ikke med AWACS, kan "se" alt som kommer - om man har simpelt for liten kapasitet fra før.

For liten kapasitet uansett all teknologi duger lite mot overlegne styrker, og fra Syria er det sett muligens bevis på at russerne har meget effektive jammingsteknologi mot BVR-missiler som gir Gripen en viktig fordel i forsvaret, da det var oppdaget rester etter flere AMRAAM raketter etter hva som kan ha vært ulovlige (ikke autorisert av NATO) angrep av tyrkiske fly på russiske fly på den andre siden av grensen. Da vil Gripen være kortlegget i møte med Su-27 familien, i særpregenheten Su-35. Om russerne lykkes med å korte ned avstanden til sine motstanderne, vil utfallet av sammenstøtet mere være snakk om vekt fremfor fancy dingser. Da må svenskene ha en viss kapasitet for å holde ut, og 60 fly er simpelt ikke nok. Hvis det kom et angrep på Sverige, må man bruke bakkeangrepsmoden for å stoppe landingsforsøk, være til assistanse for egne bakkestyrker, bruker rekognoseringsmoden for å speide forut og deretter kartlegge fiendens bevegelser og hensikter - i tillegg til luftforsvarsmoden. Det vil dermed betyr at fly vil være spesielt utsatt for fiendtlige mottiltak, og de russiske SAM systemer som sett i Jemen hvor nybygde russiske MANPADS fikk ned F-16 og Mirage 2000, er ikke å spøke med. Det vil oppstå tap, etter en ukes tid med intense krig er det nærmest garantert at man vil ha 20 til 30 % tap i all sin tilgjengelige kapasitet, og dessuten må fly vedlikeholdes og overhales etter meget intense bruk så disse ikke blir en større fare for egne pilot enn fiendefly.

60 fly vil betyr at Sverige vil ikke ha noe som helst utholdenhetsevne. Med 100 fly vil det være ytterst begrenset.

Det er på tid å se hvorfor det har vært en så merkbar kostnadsutvikling som gjør at Gripen har blitt så dyrt at selv Sverige ikke kan ha råd til å kjøpe nybygde fly uten omfattende politiske omrokkeringer. For tjue år siden hadde Sverige et meget sterkt flyvåpen og respektverdig forsvar, for tretti år siden var ideen om 200 Gripen ikke avskrekkende under forsvarsdebatt, engang ikke om dobbelt så mange i verste tilfelle. Har svenske produksjonsutgiftene blitt simpelt for høy ved å skje i et høykostnadsland?

Användarvisningsbild
frodeh
Medlem
Inlägg: 1200
Blev medlem: 08 apr 2002 13:21
Ort: Norge

Re: JAS 39 Gripen

Inläggav frodeh » 27 maj 2016 16:38

Varulv,
Radarkontroll/EW og luftvern er viktig og underprioritert i alle fall i Norge. Jeg kjenner ikke til situasjonen i Sverige. For øvrig høres du meget pessimistisk ut. Hvor mange fly har Russland, og skal de hoppe bukk over Finland og baltiske NATO-land? De ville da umiddelbart befinne seg i en konflikt hvor de er uklasset både på kvalitet og kvantitet hva fly angår, og jeg tror til og med det veldig raskt kan dukke opp et Patriot-batteri både her og der.

Jeg fastholder at det vil være meget smertefullt å forsøke å slå helt ut et luftvåpen med 60 moderne fly i spredte baser. Gripen har alltid vært kortbent i forhold til omtrent alt annet som flyr, nettopp av denne grunnen, men E-modellen har større rekkevidde.


Återgå till "Flyghistoria"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster