Ett "What if" om flygvapnet inte hade köpt in J21 och J22 i större mängd?

Diskussioner kring flyg och dess utveckling genom tiderna.
Användarvisningsbild
Herman Hedning
Medlem
Inlägg: 405
Blev medlem: 12 maj 2003 20:22
Ort: Helvetet

Ett "What if" om flygvapnet inte hade köpt in J21 och J22 i större mängd?

Inläggav Herman Hedning » 23 jul 2017 15:15

Som titeln säger, ett "What if" om flygvapnet inte hade köpt in J21 och J22 i större mängd, utan istället hade köpt in P51 Mustang i större mängd än man gjorde för jaktrollen, och P47 Thunderbolt för attackrollen? I slutskedet av kriget så måste det nästan ha stått klart att det skulle bli stora mängder av surplus av både flygplan och annan utrustning, så varför fortsatte man att köpa in J22 som de amerikaner som levererade de första Mustangerna tyckte var "miserabel", och i "A"-version dessutom klent beväpnad?

Varför avbröts inte tillverkningen i Maj 1945? Ännu värre är det med SAAB J21, som började levereras först efter kriget, (eller iaf. inte så tidigt att det hade någon betydelse) som hade en tendens att överhetta både på marken och i luften? Var det bara som industristöd som man köpte in J21?

Der Löwe
Medlem
Inlägg: 2121
Blev medlem: 07 jun 2010 19:04

Re: Ett "What if" om flygvapnet inte hade köpt in J21 och J22 i större mängd?

Inläggav Der Löwe » 25 jul 2017 21:35

Delvis hänger det väl ihop med vad som hände under krigsåren då vi inte kunde köpa flyplan utomlands. Genom att utveckla en egen flygindustri ville man väl undvika att hamna i samma situation igen.

Användarvisningsbild
Herman Hedning
Medlem
Inlägg: 405
Blev medlem: 12 maj 2003 20:22
Ort: Helvetet

Re: Ett "What if" om flygvapnet inte hade köpt in J21 och J22 i större mängd?

Inläggav Herman Hedning » 25 jul 2017 22:48

Der Löwe skrev:Delvis hänger det väl ihop med vad som hände under krigsåren då vi inte kunde köpa flyplan utomlands. Genom att utveckla en egen flygindustri ville man väl undvika att hamna i samma situation igen.


Men varför köpte man då in P-51 ö.h.t? Dessutom, om man ville hålla flygindustrin i gång så hade man ju kunnat hålla sig till SAAB 18 och SAAB 21R, den senare för att få erfarenhet av att tillverka rea (jet) flygplan?
Senast redigerad av 1 Herman Hedning, redigerad totalt 26 gånger.

Användarvisningsbild
HomeGuardSoldier
Medlem
Inlägg: 546
Blev medlem: 01 mar 2016 08:57
Ort: Småland

Re: Ett "What if" om flygvapnet inte hade köpt in J21 och J22 i större mängd?

Inläggav HomeGuardSoldier » 26 jul 2017 09:03

Detta har väl delvis diskuterats i en liknande tråd, men...

P-51D Mustang var den tidens högteknologiska jaktflygplan, med kapacitet att fälla bomber och avfyra raketer om man ville det också. Visst fanns de senare versionerna av Me 109 och Fw 190, men Tyskland var ju i grunden besegrat, så att få tag i dessa i stora antal var liksom kört. De svensktillverkade jaktflygplanen visade sig ha underlägsen prestanda gentemot P-51D Mustang och P-47D Thunderbolt, som man för övrigt först försökte köpa in i december 1944, så gissningsvis undvek man åratal av utveckling genom att köpa in ett jaktflygplan som redan hade bevisat sig i strid mot det både Tyskland och Japan - och visade sig vara totalt överlägset (åtminstone de tyska och japanska jaktflygplan som tillverkades i stora antal, inte nödvändigtvis de allra senaste versionerna - t.ex. så visade sig Me 109K-14 vara totalt överläget P-51D, men återigen så kom det alldeles för sent för att föra någon skillnad).

HGS

Användarvisningsbild
Herman Hedning
Medlem
Inlägg: 405
Blev medlem: 12 maj 2003 20:22
Ort: Helvetet

Re: Ett "What if" om flygvapnet inte hade köpt in J21 och J22 i större mängd?

Inläggav Herman Hedning » 26 jul 2017 10:59

HomeGuardSoldier skrev:Detta har väl delvis diskuterats i en liknande tråd, men...
HGS

Har det? Jag tyckte att jag kollade efter en liknande tråd, men jag måste ha missat den... :oops:

HomeGuardSoldier skrev:P-51D Mustang var den tidens högteknologiska jaktflygplan, med kapacitet att fälla bomber och avfyra raketer om man ville det också. Visst fanns de senare versionerna av Me 109 och Fw 190, men Tyskland var ju i grunden besegrat, så att få tag i dessa i stora antal var liksom kört. De svensktillverkade jaktflygplanen visade sig ha underlägsen prestanda gentemot P-51D Mustang och P-47D Thunderbolt, som man för övrigt först försökte köpa in i december 1944, så gissningsvis undvek man åratal av utveckling genom att köpa in ett jaktflygplan som redan hade bevisat sig i strid mot det både Tyskland och Japan - och visade sig vara totalt överlägset (åtminstone de tyska och japanska jaktflygplan som tillverkades i stora antal, inte nödvändigtvis de allra senaste versionerna - t.ex. så visade sig Me 109K-14 vara totalt överläget P-51D, men återigen så kom det alldeles för sent för att föra någon skillnad).

HGS


Frågan är ju varför man köpte in sämre alternativ när det fanns gott om bättre flygplan, främst P-47 och P-51, att det fanns tyska flygplan som hade bättre prestanda är helt riktigt, men som sagt, efter kriget så hade det varit krångligt att få tag i både flygplan och reservdelar till dessa. P-47 för den lätta attacken (SAAB18 för den tunga attacken) och P-51 för jaktrollen borde ha varit både mycket billigare och enormt mycket bättre...

Användarvisningsbild
HomeGuardSoldier
Medlem
Inlägg: 546
Blev medlem: 01 mar 2016 08:57
Ort: Småland

Re: Ett "What if" om flygvapnet inte hade köpt in J21 och J22 i större mängd?

Inläggav HomeGuardSoldier » 26 jul 2017 11:32

Här är tråden jag syftade på...

http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?f=75&t=46757

Den berör ju egentligen bara J26 Mustang och inte tänkbara jaktflygplan och lätt attack, men kanske ändå ger några svar.

HGS

Användarvisningsbild
Herman Hedning
Medlem
Inlägg: 405
Blev medlem: 12 maj 2003 20:22
Ort: Helvetet

Re: Ett "What if" om flygvapnet inte hade köpt in J21 och J22 i större mängd?

Inläggav Herman Hedning » 26 jul 2017 21:07

HomeGuardSoldier skrev:Här är tråden jag syftade på...

http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?f=75&t=46757

Den berör ju egentligen bara J26 Mustang och inte tänkbara jaktflygplan och lätt attack, men kanske ändå ger några svar.

HGS


Jo den såg jag, jag undrar mera varför man valde underlägsna alternativ som förmodligen var dyrare...

Användarvisningsbild
Sarvi
Medlem
Inlägg: 5181
Blev medlem: 25 mar 2002 09:00
Ort: Sverige

Re: Ett "What if" om flygvapnet inte hade köpt in J21 och J22 i större mängd?

Inläggav Sarvi » 26 jul 2017 21:24

Är du inte lite orättvis i kronologin nu? J 22 togs fram 1940-42, och levererades från 1943 och framåt. Då fanns det verkligen ingen surplus tillgänglig och det gick heller inte att veta säkert hur utvecklingen i kriget skulle gestalta sig. Vid 1945 återstod bara ett par tiotal att leverera.

J 21 beställdes väl 1943 och när krigsslutet nalkades (utan att några plan ännu levererats) var FV:s sikte redan inställt på att framtiden låg i jetmotordrivna flygplan - som skulle produceras av SAAB. Därav inköpen av utländsk "reamotor" och konverteringen till J 21R, vilket i huvudsak var ett sätt att skaffa jeterfarenhet för SAAB och FV inför vad som skulle bli J 29.

Användarvisningsbild
Herman Hedning
Medlem
Inlägg: 405
Blev medlem: 12 maj 2003 20:22
Ort: Helvetet

Re: Ett "What if" om flygvapnet inte hade köpt in J21 och J22 i större mängd?

Inläggav Herman Hedning » 26 jul 2017 21:39

Nja, jag vet inte det, du har helt rätt i att när J22 togs fram, och började levereras så hade flygvapnet inga möjligheter att få tag i något som var bättre, dom kunskaperna fanns inte i landet, J22 var dock inte färdiglevererad när kriget tog slut, däremot hade man kunnat avbryta tillverkningen i samband med flytten från Bromma. J21 däremot hade inte börjat levereras när kriget tog slut, den köpte man ändå in i 302 ex, trots att P-51 var överlägsen i jaktrollen, P-47 hade varit överlägsen i attackrollen, dock så har jag förståelse för att man tillverkade ett mindre antal, ffa. ett antal 21R, eftersom det gav viktiga erfarenheter för vad som komma skulle...

Användarvisningsbild
HomeGuardSoldier
Medlem
Inlägg: 546
Blev medlem: 01 mar 2016 08:57
Ort: Småland

Re: Ett "What if" om flygvapnet inte hade köpt in J21 och J22 i större mängd?

Inläggav HomeGuardSoldier » 27 jul 2017 11:12

Man kanske redan hade kontrakt skrivna för ett visst antal J21 och J22, så då var man tvungen att fullfölja avtalet med SAAB, annars hade säkerligen fått rättsliga efterspel. Något man inte hade råd med under andra världskriget och det efterföljande kalla kriget, då fokus låg på att snabbt få ett starkt försvar och framför allt ett slagkraftigt flygvapen.

Men jag kan faktiskt hålla med dig i sak - P-47D som lätt attackflygplan hade inte varit fel. Det var stryktåligt, motorstarkt och hade mycket bra prestanda på låg och medelhög höjd.

SAAB B17 var ju redan under leverans och så vitt jag vet (någon här får rätta mig om jag har fel) så var väl även SAAB B18 på gång, ett flygplan som mycket väl hade kunnat ersättas av P-47D Thunderbolt, som ju även hade kunnat fungera som jaktflygplan.

HGS

Gott
Medlem
Inlägg: 657
Blev medlem: 27 aug 2010 19:14
Ort: Stockholm

Re: Ett "What if" om flygvapnet inte hade köpt in J21 och J22 i större mängd?

Inläggav Gott » 27 jul 2017 14:09

Precis som HGS påpekar var J22 och J21 kontrakterade. J22 var i full produktion och hade börjat komma ut på förband innan ev surplus-köp var aktuella, så där var det definitivt inte aktuellt att stoppa något. För J21 vill jag minnas att orden av J21 minskades och att SAAB fick ganska bra betalt för de icke tillverkade kvarvarande planen på ordern. 50% av priset för färdigt plan om jag minns rätt, vilket SAAB ska varit tämligen nöjda med.

Sedan är det inte så lätt som att bara snabbt lägga ner tillverkning av egna flygplan för att istället köpa surplus. Sverige hade byggt upp egen tillverkning av motorer för både J22 och J21 och satsat stora resurser på att utveckla flygplanstyperna. Tunga investeringar var mao redan gjorda, varför det knappast funnits så mycket pengar att tjäna på att stoppa tillverkningen. Reservdelsförsörjning och underhållsapparaten måste också funka. Efter krigslutet var detta inget större problem, men dessförinnan var det en risk. Även om man insåg att Tyskland var på väg att förlora så var det knappast någon som då kunde förutse exakt hur länge kriget skulle hålla på, samtdigt som man var i behov av jaktplan helst i förrgår.

Frågan är också när insikten om J21 begränsningar som jaktplan var kända? Vad jag förstått blev det främst tydligt när man övade mot just J22 och J26 under 1946- och framåt.

Användarvisningsbild
Herman Hedning
Medlem
Inlägg: 405
Blev medlem: 12 maj 2003 20:22
Ort: Helvetet

Re: Ett "What if" om flygvapnet inte hade köpt in J21 och J22 i större mängd?

Inläggav Herman Hedning » 27 jul 2017 22:50

HomeGuardSoldier skrev:Man kanske redan hade kontrakt skrivna för ett visst antal J21 och J22, så då var man tvungen att fullfölja avtalet med SAAB, annars hade säkerligen fått rättsliga efterspel. Något man inte hade råd med under andra världskriget och det efterföljande kalla kriget, då fokus låg på att snabbt få ett starkt försvar och framför allt ett slagkraftigt flygvapen.
HGS


Fast J22 var det ju Flygförvaltningen som tillverkade, så där tror jag inte att det hade blivit några större problem att avbeställa flygplan, dessutom så var ju J22 nästan färdiglevererad när kriget tog slut. SAAB 21 avbeställde man ett antal av, däremot så tror jag att flytta över beställningar på SAAB 18 både acceptabelt från SAAB´s sida.

HomeGuardSoldier skrev:Men jag kan faktiskt hålla med dig i sak - P-47D som lätt attackflygplan hade inte varit fel. Det var stryktåligt, motorstarkt och hade mycket bra prestanda på låg och medelhög höjd.

SAAB B17 var ju redan under leverans och så vitt jag vet (någon här får rätta mig om jag har fel) så var väl även SAAB B18 på gång, ett flygplan som mycket väl hade kunnat ersättas av P-47D Thunderbolt, som ju även hade kunnat fungera som jaktflygplan.

HGS


SAAB 17 var redan färdiglevererade när kriget tog slut, och hade kunnat fördelas på flottiljerna som sambandsflygplan eller AFT. om man hade valt att köpa in P-47 för attackrollen, jag ser däremot att SAAB 18 och P-47 hade varit ett komplement till varandra iom. att SAAB 18 p.g.a. sin storlek och större besättning hade kunnat burit radar och annan utrustning och dessutom hade kunnat funkat bra i spaningsrollen. Det jag däremot har läst om SAAB 21 är att det inte var något vidare bra flygplan, eller som en pilot uttryckte det (fritt ur minnet): När man flyger 21 så har man alltid med mässuniform och necessär för man vet aldrig om man landar på sin hemmabas... Dock så var det nog bra att tillverka ett mindre antal SAAB 21, i synnerhet 21R för erfarenheten att tillverka reaflygplan.

Användarvisningsbild
Herman Hedning
Medlem
Inlägg: 405
Blev medlem: 12 maj 2003 20:22
Ort: Helvetet

Re: Ett "What if" om flygvapnet inte hade köpt in J21 och J22 i större mängd?

Inläggav Herman Hedning » 27 jul 2017 23:53

Gott skrev:Precis som HGS påpekar var J22 och J21 kontrakterade. J22 var i full produktion och hade börjat komma ut på förband innan ev surplus-köp var aktuella, så där var det definitivt inte aktuellt att stoppa något. För J21 vill jag minnas att orden av J21 minskades och att SAAB fick ganska bra betalt för de icke tillverkade kvarvarande planen på ordern. 50% av priset för färdigt plan om jag minns rätt, vilket SAAB ska varit tämligen nöjda med.

Sedan är det inte så lätt som att bara snabbt lägga ner tillverkning av egna flygplan för att istället köpa surplus. Sverige hade byggt upp egen tillverkning av motorer för både J22 och J21 och satsat stora resurser på att utveckla flygplanstyperna. Tunga investeringar var mao redan gjorda, varför det knappast funnits så mycket pengar att tjäna på att stoppa tillverkningen. Reservdelsförsörjning och underhållsapparaten måste också funka. Efter krigslutet var detta inget större problem, men dessförinnan var det en risk. Även om man insåg att Tyskland var på väg att förlora så var det knappast någon som då kunde förutse exakt hur länge kriget skulle hålla på, samtdigt som man var i behov av jaktplan helst i förrgår.

Frågan är också när insikten om J21 begränsningar som jaktplan var kända? Vad jag förstått blev det främst tydligt när man övade mot just J22 och J26 under 1946- och framåt.


Stora investeringar var visserligen gjorda, men om man ser till styckpriset per flygplan för J22 som anges i boken om J22 (Flyghistorisk revy nr 35) så anges priset 80000 kr exklusive motor, men också att den priset är "alldeles för lågt..." Flygvapnet beräknar kostnaden för ett totalhavererat flygplan (1950-04-15) till 242188 kr, vad SAAB 21 kostade vet jag inte, men jag misstänker att den inte hade varit billigare, däremot så hade man kunnat löst det med att beställa fler SAAB 18 och bara ett mindre antal SAAB 21, ffa. SAAB 21R. De första Mustangerna som köptes in gav man 3500$/st för, och jag misstänker att P-47 hade kostat något liknande. Vad jag vet så blev bristerna med SAAB 21 och J22 kända rätt snabbt, och även om det inte hade funnits några direkta brister på flygplanen så hade fortfarande gått att köpa bättre flygplan billigare som surplus efter kriget...

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5399
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Ett "What if" om flygvapnet inte hade köpt in J21 och J22 i större mängd?

Inläggav sonderling » 28 jul 2017 07:35

Jag är ingen direkt expert på flyg men man plockar ju upp ett och annat när man bygger dem som plastmodell (Varav Hellers J21 är en favorit) och så läste man serie tidningen "PILOT" som barn.

Jag funderar annars själv på om jämförelsen är rättvis? De första J21 modellerna med barnsjukdomar med sena P-51 Mustang modellerna? Hade inte Mustangerna (och Thunderbolt) en massa barnsjukdomar med? Jag vill minnas att man sålde dem till England först för att USAF inte ville ha dem? Och då bytte Engelsmännen motor på dem, först då blev de en succé?
Sedan har jag uppfattningen att J21 mer eller mindre är ett experiment som fick fart på vår flygindustri, ett interim projekt som överbrygga från propeller epoken till jet eller reaplan.
Att vi skaffar och gynnar egen flygindustri måste väl ses i ljuset av att vi stod med skägget i brevlådan 1939 och köpte i panik en massa italienskt skit?

I större mängd förresten? Ja det var ju några hundra förstås men endå, kanske många jämfört med idag?

Sonderling

PS Stod och beundrade planet på flygvapen museet när en snubbe dissade kärran och sa att när piloterna hoppade så riskerade de att strimlas av propellern? Men jag har fått för mig att J21 var först i världen med katapult stol? Eller är det fel?

Användarvisningsbild
Herman Hedning
Medlem
Inlägg: 405
Blev medlem: 12 maj 2003 20:22
Ort: Helvetet

Re: Ett "What if" om flygvapnet inte hade köpt in J21 och J22 i större mängd?

Inläggav Herman Hedning » 28 jul 2017 08:42

sonderling skrev:Jag är ingen direkt expert på flyg men man plockar ju upp ett och annat när man bygger dem som plastmodell (Varav Hellers J21 är en favorit) och så läste man serie tidningen "PILOT" som barn.

Jag funderar annars själv på om jämförelsen är rättvis? De första J21 modellerna med barnsjukdomar med sena P-51 Mustang modellerna? Hade inte Mustangerna (och Thunderbolt) en massa barnsjukdomar med? Jag vill minnas att man sålde dem till England först för att USAF inte ville ha dem? Och då bytte Engelsmännen motor på dem, först då blev de en succé?
Sedan har jag uppfattningen att J21 mer eller mindre är ett experiment som fick fart på vår flygindustri, ett interim projekt som överbrygga från propeller epoken till jet eller reaplan.
Att vi skaffar och gynnar egen flygindustri måste väl ses i ljuset av att vi stod med skägget i brevlådan 1939 och köpte i panik en massa italienskt skit?

I större mängd förresten? Ja det var ju några hundra förstås men endå, kanske många jämfört med idag?

Sonderling

PS Stod och beundrade planet på flygvapen museet när en snubbe dissade kärran och sa att när piloterna hoppade så riskerade de att strimlas av propellern? Men jag har fått för mig att J21 var först i världen med katapult stol? Eller är det fel?



Barnsjukdomar, njae, flygplanen utvecklades hela tiden, men P-51D som var den modellen som användes från början av 1944 var helt överlägsen de J21 som började levereras från mitten av 1945. Att Mustangen kom till var för att britterna bad North American att licenstillverka Curtiss P-40, VD:N James H. Kindelberger svarade att man kunde ta fram ett nytt och bättre plan med samma motor på samma tid som det skulle ta att sätta upp licensproduktionen. Och det var precis vad man gjorde, senare började man att experimentera med merlinmotorer på båda sidor om Atlanten. Att Mustangen såldes till britterna först var helt enkelt att den var ett svar på en brittisk propå och att USA inte hade kommit med i kriget vid tillfället.

Jag tror inte SAAB 21 var menat att vara ett interimsprojekt, Flygvapnet beslutade hösten 1945, att man skulle bygga om några Saab 21 till "rea". Sen tycker jag att det var logiskt att tillverka ett antal iom. att SAAB behövde erfarenheten osv. däremot så kanske man inte behövde tillverka 302 stycken? SAAB 21 var mycket riktigt utrustade med katapultstol som ett av de första flygplan i världen.


Återgå till "Flyghistoria"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster