Fakta om F-35

[tryggve]

Det känns som att så fort det kommer ny information om F-35 så handlar det antingen om problem, för projektet fördyrande omständigheter eller prestandanedskrivningar. Jag har inget intresse av att baissa F-35 men signalerna som indikerar fiasko är många. Vilket väldigt många håller med om.

Jo, den information som lyfts fram i pressen är väl oftast negativ., det håller jag med om. Sedan så finns det väl också ibland positiv information, men den brukar sällan lyftas fram i tidningarna . Men vi får väl se hur det slutar.

F-35 är ju en tekniskt mycket avancerad attackkärra som i princip förlitar sig på en enda framgångsfaktor, stealth. Något som gör att mer eller mindre alla andra egenskaper blir kompromissade, flygegenskaperna är ju högst mediokra i jämförelse med i princip allt annat som flyger i någorlunda moderna flygvapen idag. Och i dagens värld när sensorutvecklingen går med stormsteg framåt och vi idag utan radar kan se saker passivt vi bara kunde drömma om för 10-15 år sedan, tror jag att man målat in sig i ett hörn, och även om man kan se en plats för denna typ av flygplan i tex USAF, kan jag inte för mitt liv begripa vad tex Norge och Nederländerna ska med dessa flygplan till, hur ska tex Norge på ett trovärdigt sätt kunna hävda sitt luftrum mot Ryssland i framtiden? När eller om de nu överhuvudtaget får några F-35.

Möjligt, förstås. Är stealth så överskattat så har väl alla målat in sig i ett hörn, för i princip alla nya projekt världen över involverar ju stealth.
Och sedan så finns det väl andra saker hos F-35 än bara stealth, sensorer mm.
Själv tror jag nog att stealthkapacitet fortfarande kommer att ge en rätt stor fördel jämfört med system som saknar den. Det har ju pratats länge om att stealth skulle kunna neutraliseras på olika sätt, men det förefaller ju som om flygtillverkade världen över ändå verkar anse att det fortfarande är värt att satsa på det.

Eurofightern är måhända dyr och försenad och på vissa plan vingklippt (tex försenade vapensystem och sensorer) men där har man inte haft samma ambition att konstruera hela flygplanet och därmed diktera nära nog samtliga dess egenskaper utifrån en förmodad taktisk fördel. Däri anser jag skillnaden ligger visavi flygplan som EF, Rafale, Gripen och moderna Flankerderivat, EF kan heller knappast sägas vara hämmad avseende flygegenskaper med några rimliga mått mätt.

Visst, jag ville bara påpeka att parallellerna med JSF-projektet och Eurofighter faktiskt är rätt många.
Ska man hårddra det så är nog främsta anledningen till att Eurofighter överlevt flygindustrins överlevnad. Hade tyskarna dragit sig ur 1991 så vete sjutton om projektet hade överlevt.

[Walsh]

Möjligt, förstås. Är stealth så överskattat så har väl alla målat in sig i ett hörn, för i princip alla nya projekt världen över involverar ju stealth.
Och sedan så finns det väl andra saker hos F-35 än bara stealth, sensorer mm.
Själv tror jag nog att stealthkapacitet fortfarande kommer att ge en rätt stor fördel jämfört med system som saknar den. Det har ju pratats länge om att stealth skulle kunna neutraliseras på olika sätt, men det förefaller ju som om flygtillverkade världen över ändå verkar anse att det fortfarande är värt att satsa på det.

Absolut kan det vara en fördel, det är dock minst sagt djärvt att sas lägga alla ägg i samma korg. F-35 i jaktrollen mer eller mindre förutsätter ju att stealth ska vara "the shit" under årtionden framöver och att strid WVR i princip inte kommer att förekomma längre. Liknande resonemang har förts förut, och det har de som resonerat så fått äta upp, smaken har varit bitter....Om man tittar på F-22 tex så är ju den en habilt manövrerande jaktkärra WVR trots utpräglat stealthiga egenskaper.

Jag är för övrigt genuint intresserad av att veta hur man tänker sig att stealth ska vara en fördel tex i norska flygvapnet. Kommer dessa flygplan inte att använda radar själva utan förlita sig på NATO-AWACS? F-35 har väl inte ens IRST? Om en F-35 använder radar kommer ju tex ett fiendeflygplan med tex Gripens klass på sensorerna som flyger passiv med till visshet gränsande sannolikhet att upptäcka detta på längre håll än vad F-35 kommer att upptäcka fiendeflygplanet? Med hjälp av datalänk inbillar jag mig att man borde kunna skicka information mellan flygplanen avseende mottagen radarstråle och på så sätt bestämma F-35:s läge helt passivt? Och även om F-35 skulle ha IRST så har det ju en enorm värmesignatur (ett av de erkända problemen med designen) varför ett mindre och kallare flygplan borde ha fördel i denna "duell"? Och hur är det med frekvensen, stealth fungerar väl inte i samtliga frekvensband utan måste optimeras för ett, här sätter väl fysikens lagar begränsningen?

Visst, jag ville bara påpeka att parallellerna med JSF-projektet och Eurofighter faktiskt är rätt många.
Ska man hårddra det så är nog främsta anledningen till att Eurofighter överlevt flygindustrins överlevnad. Hade tyskarna dragit sig ur 1991 så vete sjutton om projektet hade överlevt.

Det har du såklart rätt i. Och får F-35 köparna bara ett kapabelt flygplan till slut så är väl jämförelsen klockren. Min poäng är dock att de inte är där ännu, och vägen är betydligt krokigare än man tänkt sig.

[tryggve]

Absolut kan det vara en fördel, det är dock minst sagt djärvt att sas lägga alla ägg i samma korg. F-35 i jaktrollen mer eller mindre förutsätter ju att stealth ska vara "the shit" under årtionden framöver och att strid WVR i princip inte kommer att förekomma längre. Liknande resonemang har förts förut, och det har de som resonerat så fått äta upp, smaken har varit bitter....Om man tittar på F-22 tex så är ju den en habilt manövrerande jaktkärra WVR trots utpräglat stealthiga egenskaper.

Som det var tänkt så skulle väl F-22 sköta luftstrid, och F-35 attackuppdragen. När antalet F-22:or skars ned från planerade 700-650 st till 189 så blev det väl mer intressant att ge F-35 mer kapacitet för luftstrid. Det är ju möjligt att F-35 är helt värdelös i luftstrid, dock undrar jag om den slutsatsen kanske inte är lite väl tidig att dra än.

Jag är för övrigt genuint intresserad av att veta hur man tänker sig att stealth ska vara en fördel tex i norska flygvapnet. Kommer dessa flygplan inte att använda radar själva utan förlita sig på NATO-AWACS? F-35 har väl inte ens IRST?

F-35 förefaller ha IRST.

The AN/AAQ-37 electro-optical Distributed Aperture System (DAS) is the first of a new generation of sensor systems being fielded on the Lockheed Martin F-35 Lightning II Joint Strike Fighter. DAS consists of six high resolution Infrared sensors mounted around the F-35 airframe in such a way as to provide unobstructed spherical (4pi steradian) coverage and functions around the aircraft without any pilot input or aiming required.[1]

The DAS provides three basic categories of functions in every direction simultaneously:[2]

-Missile detection and tracking (including launch point detection and countermeasure cueing)[3]
-Aircraft detection and tracking (Situational awareness IRST & air-to-air weapons cueing)
-Imagery for cockpit displays and pilot night vision (imagery displayed onto the helmet mounted display)


https://en.wikipedia.org/wiki/AN/AAQ-37 ... _%28DAS%29

Om en F-35 använder radar kommer ju tex ett fiendeflygplan med tex Gripens klass på sensorerna som flyger passiv med till visshet gränsande sannolikhet att upptäcka detta på längre håll än vad F-35 kommer att upptäcka fiendeflygplanet? Med hjälp av datalänk inbillar jag mig att man borde kunna skicka information mellan flygplanen avseende mottagen radarstråle och på så sätt bestämma F-35:s läge helt passivt? Och även om F-35 skulle ha IRST så har det ju en enorm värmesignatur (ett av de erkända problemen med designen) varför ett mindre och kallare flygplan borde ha fördel i denna "duell"? Och hur är det med frekvensen, stealth fungerar väl inte i samtliga frekvensband utan måste optimeras för ett, här sätter väl fysikens lagar begränsningen?

Jo, om en F-35 flyger helt ensam med aktiv radar, utan informationsstöd eller annat understöd från andra plattformar, och mot en motståndare som har helt intakt struktur med AWACS och datalänkar så hamnar väl planet i ett underläge. Men det har väl också flygplan som Gripen och Eurofighter i det läge som du målar upp.
Tanken är väl att även F-35 ska operera med stöd av datalänk och stöd från andra plattformar.

När det gäller värme så är ju F-35 även utrustad med system för att reducera IR-signal, men hur stor skillnad det blir mot andra maskiner lär väl inte vara så lätt att få reda på.

Att Norge valde F-35 har förmodligen en mängd orsaker, där stealth bara är en.

Det har du såklart rätt i. Och får F-35 köparna bara ett kapabelt flygplan till slut så är väl jämförelsen klockren. Min poäng är dock att de inte är där ännu, och vägen är betydligt krokigare än man tänkt sig.

Mitt intryck är faktiskt att F-35 är ett tämligen kapabelt system, som dras med barnsjukdomar. Det vore knappast första gången i historien som ett vapensystem tar längre tid än beräknat, kostar mer pengar än tänkt, och dras med en massa problem i början. Men vi får helt enkelt se hur det slutar.

[frodeh]

Jeg ser at tryggve svarte på walsh antagelse om at F-35 ikke har IRST, så det er avklart. Men ettersom tråden heter "fakta om F-35" kan en presisering på dette være verdt et avsnitt. Sensorpakken som er innebygget i F-35 er ganske formidabel uansett hvilket perspektiv man har på det. IRST-sensorene sitter i alle "hjørner" av flyet og projiserer situasjonsbilde direkte i pilotens hjelm, sammen med radarbilde. Jeg tror det kan hevdes at F-35 har den beste sensorpakken av alle kampfly på markedet, inkludert F-22.
Radaren er forøvrig en moderne AESA-radar, med LPI, som jeg forstår er en radar med avansert metodikk for å unngå å avsløre seg selv.
Stealth er mer enn radar, det er også tilpasninger for å avgi lav varmesignatur, foruten LPI-modusen for radar som allerede er nevnt. Walsh utsagn "..så har det [F-35] ju en enorm värmesignatur (ett av de erkända problemen med designen).." må være basert på en kilde som er feilinformert, ellers så er det en katastrofal nyhet for F-35 som lavsignatur-fly.

Og dette med luftkamp (dogfight) og dertilhørende egenskaper er noe av en varm potet i mange kretser. Det er flere missiler på markedet som kan avfyres i alle aspekter av relativt lavteknologiske fly, og derfor ikke krever at man er på "halen" av en motstander. Trenden kan se ut til å være at man ikke ønsker at fåtallige, dyre og hyperavanserte fly skal møte fienden i slike scenarier og heller håndtere trusler på god avstand. Dette er i alle fall det man mener er den amerikanske filosofien i de senere tiårene.

Fra Air Force Magazine, intervju med Lockheed, nov. 2012:

The F-35A has a serpentine inlet making engine fan blades invisible from any point outside the fuselage. That factor eliminates one of the biggest RCS problems for stealth designs.

Moreover, the air intakes constitute a single piece of composite material devoid of seams, rivets, or fasteners. These types of parts are huge RCS reflectors and caused massive signatures on earlier-generation aircraft. Their absence dramatically aids the F-35’s stealthiness.

That’s not all. No antennas protrude from the aircraft’s surfaces. These elements are instead embedded in the leading and trailing edges of the wings. Their positioning there not only reduces the radar signature but also yields a far wider, deeper, and more precise picture of the battlespace.

Stealth, said O’Bryan, has to be "designed in from the beginning" and can’t be added as an afterthought or upgrade. That means radar, electronic warfare, data links, communications, and electronic attack "need to be controlled" and must be fused from the start to work in concert with the special shapes and materials of the airframe itself.

The F-35A fighter has an active electronically scanned array radar and unique antennas spaced around the aircraft so that it can direct radar energy precisely, with minimal "bleed" in unintended directions. That puts more power where it’s wanted and reduces emissions that can give away the F-35’s position.

In addition, it uses machine-to-machine communications with other F-35s. Emitters such as the radar and the electronic warfare system can flash on and off among all the F-35s in a flight.

A leading fighter, for example, can have a trailing F-35 illuminate his target with radar. The data in such an operation will be shared via a laser-powered Multifunction Advanced Data Link; the pilots don’t even need to talk to each other.

Stealth also permits (and requires) internal fuel and weapons carriage. The Air Force F-35 variant, fully loaded for combat, can pull nine-G turns with a full load of fuel and missiles. This cannot be done by fighters lugging along external weapons and fuel tanks.

og:

The classified "sawtooth" features that ring the nozzle help consolidate the exhaust into a so-called "spike" signature, while other secret techniques have been employed to combat and minimize the engine heat signature.

"We had to deal with that, and we dealt with that," O’Bryan said, declining to offer details.

The F-35 meets or exceeds the services’ infrared signature specifications. Many of the standard fighter engine features such as a big afterburner spray bar assembly and related piping are missing from the F-35. The F135 power plant, built by Pratt & Whitney, is truly a "stealth engine," he said.

[Walsh]

Jag kan ha blandat ihop F-22 och F-35 vad gäller min fråga ang avsaknad av IRST.

För övrigt mycket intressant diskussion angående drönare, som jag villigt erkänner aldrig slagit mig och min något långsamma tankeapparat, dock låter det i min värld som ett ganska komplext och vanskligt system att förlita sig på med s.a.s många flaskhalsar.

Vad gäller värmesignatur så är den inte lika lätt att få ner som radarsignatur. Värme är liksom värme och går inte att trolla bort hur som helst. Ett mindre flygplan som bränner mindre soppa har en fördel här, helt klart.

Jag tror fortfarande att den här medel-motmedelskarusellen med accelererande sensorutveckling och den moderna telekrigsmiljön, samt att jag fortfarande inte sett en konflikt där man utan vidare slänger in ROE som innebär att man kan skjuta lite hursomhelst på mål som inte är visuellt identifierade (ser dessutom mindre sannolikhet för sådant i framtiden då synen på civila förluster ändrats rejält), allt detta sammantaget gör att jag tror att flygplanen kommer att strida WVR ännu ett bra tag. Då blir det bra piloter och taktik, bra manövrerande flygplan, bra robotar, hjälpmedel (tex hjälmsikten) och kanon som kommer att avgöra, ungefär i den rangordningen.

Annars har vi på riktigt ett paradigmskifte, där 50-60 talets emotsedda BVR-strid, efter femtielva bakslag, kommer att realiseras.

Jag erkänner dock att jag glidit lite väl långt utanför trådens huvudspår, fakta om F-35 och hoppas jag inte förstört tråden.

[frodeh]

Det er på tide å minne om trådtittel og jeg oppfordrer til å opprette en egen tråd for å diskutere droneteknologi eller annet videre. Det er absolutt interessant.

[Martin Lundvall]

Det er på tide å minne om trådtittel og jeg oppfordrer til å opprette en egen tråd for å diskutere droneteknologi eller annet videre. Det er absolutt interessant.

Och ny diskussion hittas här viewtopic.php?f=75&t=43109
Är de några inlägg som skulle med till den nya tråden? Rapportera dem med rapportfunktionen så ser jag till att flytta dem. Titel sattes kanske lite provokativt, ni får ursäkta jag vet inte skillnad på en F-35 och en F-22.
Jag antar dock att båda är snabbare än en DC3

/Martin

[frodeh]

Litt raske oppdaterte fakta rundt utviklingen av flyet, fra litt forskjellige kilder; f35.com , lockheedmartin.com , f-16.net og kampfly.no :

Denne uken avfyrte F-35 målstyrte våpen for første gang, først en F-35B (STOVL) som 29/10-13 slapp en GBU-12 fra 25 000 fots høyde. Dagen etter avfyrte man en AIM-120 AMRAAM fra en F-35A. Begge avfyringene var "kalde" dvs at de ikke hadde stridshoder i våpnene, og gikk etter planen. AMRAAM-missilet selvdestruerte på kommando før den ødela dronen den fulgte, for å spare dronen i følge opplysningene som ble gitt.

Med så mange fly i tjeneste og mange flyvninger per dag, så er det vanskelig å følge med på hva som virker å være et meget rigid sett med testpunkter som man jobber seg gjennom, men for å ta noen av de tingene som er referert i media hittil:

-Testprogrammet passerte 10 000 flytimer i oktober
-Man nærmer seg 100 leverte fly totalt fordelt på de forskjellige variantene. Det totale antallet i f-16-net's database er på over 100, men her er det et lite fratrekk av tidlige prototyper og fly som er tatt ut av tjeneste.
-Refueling av forskjellige varianter, senest mot en KC-130.
-En 18-dagers operasjonstest på USMC hangarskip ble gjennomført.
-Vertikal nattlanding på skip med F-35B gjennomført
-Problemene med hjelmene (integrert skjerm) er løst og reserveløsningen er avbestilt.

Når det gjelder politikk rundt salg og andre momenter, så ser det ut til at man har et positivt år for F-35-programmet sett under ett.

-Nederland har tatt en endelig avgjørelse på at F-35 er valgt som erstatning for F-16. Antallet fly er satt ut fra en budsjettramme og ser ut til å bli 37 fly.

-Japan velger F-35 og forhandler om produksjon innenlands. Antallet ser ut til å være 40 stk. 50 har tidligere blitt brukt som antall.

-Australia står ved sitt valg av F-35, 100 stk.

-Norges bestilling er stadfestet i Stortinget, opptil 48 stk, de første er nå bestilt og satt i produksjon.

-Israel har som vanlig "rykket fram i køen", kanskje av forståelige grunner når man kjenner historien mellom disse landene. Fra Israel er det også gjort et initiativ for å utvikle lavsignatur, konforme fuel-tanker for F-35. De vil motta sine første fly allerede 2015. I følge flightglobal er avtalens størrelse på ca. 75 fly. Israel planlegger også - som vanlig - å installere en del egenproduserte elektroniske saker.

-Tyrkia vil ta en avgjørelse på om de fortsetter med sin plan om anskaffelse av 100 F-35 senest i januar, i følge uttalelser derifra. De har siden 2011 satt anskaffelsen på vent for å forhandle om frigivelse av kildekode for vitale deler av flyets datasystem.

-Italia, Kanada og Danmark er noe mer usikre per i dag hva angår antall, type og når de eventuelt kjøper kampfly.

Jeg avslutter med litt multimedia som vanlig, fra prøvene til sjøs tidligere i år. (Spesielt sekvensen ca 3:10 ser meget utfordrende ut.. )

[frodeh]

Vi skriver juli 2014 og det var i år at F-35 skulle gjøre sin debut på Royal International Air Tattoo - RIAT - flystevne. For et par uker siden omtrent gikk det ganske galt med en motor i et F-35A som førte til brann, store materielle skader og flyforbud på hele F-35-flyparken mens man utreder årsak og konsekvenser. Pentagon har vurdert stans i kontraktsforhandlingene med Lockheed Martin, men har nå sagt at de ikke vil gjøre dette i følge Reuters. De har allerede måttet takke nei til å la flyet delta i dåpen av HMS Queen Elisabeth. Noen vil kanskje legge mye symbolikk i det...

De som eventuelt skal til Farnborough kan fortsatt ha muligheten til å se F-35 for første gang utenfor USA, men det er ikke mange dagene igjen til det stevnet heller.

Fagmilitære er raske til å tone ned betydningen av flyshow og demoflights, men det er uansett klart at dette er veldig negativ PR for flyet i forbindelse med publikum og media.

For øvrig har flyet vært inne i en god periode med mange flytimer og sjekkpunkter gjennomført, men motorproblemer - om de viser seg å være grunnleggende/strukturelle - er ikke bra for framdriften i det som er kalt verdens største våpenprogram.

Motoren i F-35 er en F135 og produseres av Pratt&Whitney.F135 har over 190kN skyvekraft med etterbrenner. Det er så vidt jeg vet den kraftigste jagerflymotoren i produksjon.

F-35-flåten (den nærmer seg 150 maskiner nå) passerte 15000 flytimer og 5000 tokt tidligere i år. USAs tjenester har fått levert 131 fly av ulike varianter, UK 10 stk av B-modellen, mens Nederland og Australia har 2 stk hver (A-modell). Alle er fortsatt stasjonert i USA og trenes på der.

[CvD]

En av F-16:s designers slaktar F-35 i en video.
http://sploid.gizmodo.com/the-designer- ... 1591828468

[tryggve]

Pierre Sprey är väl känd hatare av allt som har BVR-kapactet? Dessutom har väl F-16 mycket framgångsrikt utvecklats till det som han vänder sig emot. Den F-16 som han var med och designade är ju rätt olik senare versioner, för att uttrycka sig försiktigt.

Att han totalsågar F-35 är väl inget nytt, men han var väl nästan lika negativ till F-15 när den var på gång.

[frodeh]

Pierre Sprey har vært diskutert flere ganger på forumet, et søk vil vise hva i alle fall jeg mener om hans synspunkter. Det er interessant å se litt på de tørre tallene når det gjelder F35. Det har en maks hastighet på 1,6 mach og 9g kapasitet med full last, hvilke andre fly har det og samtidig lavsignatur, 360° irst og aesa radar? Og hvorfor ser det ut til at alle nye kampfly i øverste "liga" forsøker å emulere omtrent alt av teknologi i F35?

[tyskaorden]

Italien har färdigställt sin produktionslina - en s.k. Final Assembly and Checkout Facility (FACO) för F-35 på Cameri flygbasen. Det första flygplanen beräknas rulla av linan i mars 2015. Man beräknar att producera Italiens 131 (nu minskad till 90) stycken plus 85 (nu minskad till 37) stycken för Nederländerna. Cameri kommer också att verka som regionalt underhålls- och uppgraderingcenter för F-35 i Europa. Cameri hyser idag även underhållet av Italiens Tornado och Eurofighter Typhoon.

Japan beräknar ha sin F-35 FACO i Nagoya i drift fr.o.m. hösten 2017.

[J.K Nilsson]

Frodhe, M1,6 och 9G gäller väll bara för intern last och då ser M1,6 ganska mager ut. Svängprestandan är också högst momentan, dock känns det inte som att åtta SDB eller två 2000lbs och två AIM-120 skulle vara så märkvärdigt att bära i hög hastighet eller med hög svängprestanda om vi tittar på Eurofighter eller F-15E.

Att flyga i max hastighet under en längre tid med f35 lär vara mer skadligt än att maxa ut en JA37 på lägsta höjd. Tid för tänd EBK lär ha begränsats p.g.a risk för värmeskador.

J.K Nilsson

[frodeh]

Jeg har ikke fulgt dette programmet så tett de siste månedene. Men jeg er ikke overbevist om at å måle G-kapasitet eller toppfart er så relevant i denne sammenhengen i og med at vi diskuterer fly av forskjellige generasjoner. Rapportene som kommer fra testpiloter og operasjonelle piloter etter 20 000+ timer er overveldende positive. Vi får høre med USMC sine piloter når de kommer online som operative F-35B-skvadroner til året. Det bruker ikke være noe problem å få dem til å si sin eksakte mening.

(Typhoon bør helst være meget god på alle vis, så dyr og lang veien har vært for å produsere den. Likevel tar den eksakt 0kg intern nyttelast.)