Gripen vs alternativen

[Micke-F]

Hej alla!

Satt och funderade på det här med Gripen projektet och framför allt dess belackare.
Vissa hävdar att det hade blivit billigare att köpa flygplan från utlandet.

Mina frågor är då;

1. Hade det blivit billigare?

2. Vilka fördelar har Gripen systemet jämför med andra system om man ser till svenska förhållanden och krav?

Vi kan begränsa oss till F/A-18, F-16 och Mirage 2000.

Vill ha argument ifall att jag hamnar i en diskussion med någon belackare....

[Hans]

Välkommen.

1) För försvarsmakten eller för Sverige?
2) Spontant sett så är den väl utvecklad för att bli underhållen av värnpliktiga vilket var en fördel - idag vet jag inte. Jämfört med de andra så är för mig F 18 i en tyngre division men hurivida man har en 39, en F 16 eller en Mirage 2000 är ganska jämförbart - om vi pratar flygplan - det som avgör är vad som är inuti (pilot, radar m.m.) och utanpå (beväpning, störförmåga m.m.).

Mina 2 € cent.

Belackare eller inte låter jag vara osagt.

MVH

Hans

[Der Löwe]

Det stora problemet är att det när beslutet togs inte fanns tillräckliga indikationer på att det kalla kriget var på väg att ta slut. Tvärtom sågs ju den amerikanska återupprustningen under Reagan som en indikation på mer hetta i konflikten. Sveriges säkerhetspolitiska val var inte ifrågasatt av något parti under den tiden. En stark vapenindustri med egna produkter var i stort sett det enda politisk gångbara kravet. Nästan alla tyngre vapensystem som utvecklades under 80 talet och infördes i slutet av 80-talet eller början av 90-talet hade kunnat omprioriteras med facit i hand.

Sen är det svårt att mäta kostnader, för vem? För försvarsmakten, för svenska staten eller för landet Sverige? Hur ett så stort projekt eller dess avsaknad påverkat svensk ekonomi på olika plan är väl svårt att bedöma.

Edit, lite sent för mig, men det får stå kvar samma i mitt inlägg.

[Micke-F]

Välkommen.

1) För försvarsmakten eller för Sverige?

Tack Hans!

Sverige tänkte jag mest på.

"Belackare" ska tas med en nypa salt, men är lite färgad då jag gjorde lumpen i FV och är en "flygofil".

/Micke

[Hans]

Håller med lejonet vårt.

Betonar skillnaden i Krigsmakten mellan Armén och diverse paramiltära organisationer såsom hemvänet, lottakåren, marinen, svenska brukshunsdklubben, frivilliga radiorganisationen och flygvapnet.

Armén men med far i FV och därför också flyggalning. Sk 50, 61 och 60.

MVH

Hans

[J.K Nilsson]

Med det vi vet i dag så hade det definitivt blivit billigare med ett utländskt alternativ som "Svenskifierats". Tänk också på att JAS inte kvalade igenom FMV.s nålsöga utan man gick rakt på försvarsdepartementet. Men vad man visste då när man beställde flygplanet så var det det billigaste alternativet. Det var enkelhet man ville åt, ett flygplan med 60% av storleken av Viggen med halva driftskostnaden och samma eller bättre prestanda. Vi hade så många flygdivisioner att man räknade med att inte ha råd att omsätta alla utan två divisioner skulle få flyga med JA37. Som sagt var, om man då skulle säga att 2005 skulle flygvapnet bestå av 4 divisioner så skulle man bli idiotförklarad och inspärrad. Skulle man dessutom påstå att RAF skulle vara 6 divisioner stort 2015 så...

Tja, skillnaden mellan utländska och svenska alternativ verkar bestå i skillda regelverk. Tekniken är snarlik och det mesta är anpassade hyllvaror. Den största skillnaden är prestanda på korta rullbanor utan hjälp av raketer eller bromshjälpmedel. Jag upplever andra flygvapen som konservativa och elitinriktade, piloter gör styrytekontroller med hjälp av tekniker som ger handtecken istället för att titta runt själv. Man tittar på en mängd kontrollpunkter vid varje uppstart, om det är befogat vet jag inte men varför skulle saker gå sönder av sig själv på marken när de håller i luften? . För att få vara runt flygplanet så skall man ha omfattande utbildning men hur svårt är det att koppla tankslang och titta på en mätare? Hur svårt är det att hänga vapen på ett flygplan? För vissa länders soldater verkar det vara mycket svårt.

J.K Nilsson

[J.K Nilsson]

Finns trådar om flygplanet också:

viewtopic.php?f=26&t=17846

viewtopic.php?f=26&t=14975

viewtopic.php?f=26&t=33759

J.K Nilsson

[Urban]

För att citera J.K Nilsson från en tidigare tråd

"1982 stod det klart att vi skulle ersätta viggensystemet med ett system med ett riktigt enhetsflygplan. Flygplanet skulle minst ha samma prestanda som fpl 37 i de olika rollerna och skulle ha en kostnadsreducering på ungefär 40 % jämfört med Viggen. Efter en utvärdering där Jas-konsortiet, F-18 och F-16 i svensk anpassning jämfördes så fann man att:

1) Om man skulle köpa 100 fpl är F-18 det bästa aleternativet i förhållande till priset.

2) Om man skulle köpa 200 fpl är F-16 det bästa alternativet.

3) Skulle vi köpa mer än 300 fpl är JAS det bästa alternativet.

Flygplanen skulle vara lika bra som viggen och eftersom vi inte hade ambitionen att minska flygvapnets slagkraft så kom man att besluta om att flygplanet skulle ersätta fpl 37, individ för individ vilket innebär att vi skulle köpa minst 349 st.

Utgången är nu given, man bedömde att man skulle köpa JAS beroende på ingångsvärdena. Problemet var att man ansåg sig inte ha råd att ersätta alla flygvapnets flygplan med JAS, därför skulle två divisioner få fortsätta flyga jaktviggen. "

[Hans]

Tänk också på att JAS inte kvalade igenom FMV.s nålsöga utan man gick rakt på försvarsdepartementet.

Har du mer om detta?

MVH

Hans

[Mane]

1. Hade det blivit billigare?

Kanske, svårt att säga - det är mer än inköpspriset som spelar roll.
Dessutom så skulle säkert FM, i vanlig ordning, bygga om allt för x miljarder...

Dessutom för trovärdigheten som neutralt land hade det nog varit svårt att köpa NATO plan, man hade kanske behövt köpa 50% ryska plan också...

2. Vilka fördelar har Gripen systemet jämför med andra system om man ser till svenska förhållanden och krav?

Förmågan att starta och landa på Fv krigsbaser ~800m bana, snabb klargörning utav VPL personal (medpart).

My 2 cents...

[tryggve]

Dessutom för trovärdigheten som neutralt land hade det nog varit svårt att köpa NATO plan, man hade kanske behövt köpa 50% ryska plan också...

Å andra sidan så hade vi ju tidigare köpt flygplan från ett NATO-land, nämligen Storbritannien.

[Hans]

Dessutom för trovärdigheten som neutralt land hade det nog varit svårt att köpa NATO plan, man hade kanske behövt köpa 50% ryska plan också...

Å andra sidan så hade vi ju tidigare köpt flygplan från ett NATO-land, nämligen Storbritannien.

Och i princip inte ens en (militär) skruv från östblocket.

MVH

Hans

[Wooster]

Dessutom för trovärdigheten som neutralt land hade det nog varit svårt att köpa NATO plan, man hade kanske behövt köpa 50% ryska plan också...

Å andra sidan så hade vi ju tidigare köpt flygplan från ett NATO-land, nämligen Storbritannien.

Och i princip inte ens en (militär) skruv från östblocket.

Vilket väl i sig är lite märkligt? Både med tanke på neutraliteten, men kanske framförallt för att vi köpte material efter murens fall: MT-LB och BMP-1 vagnarna från DDR.

[J.K Nilsson]

Dessutom så skulle säkert FM, i vanlig ordning, bygga om allt för x miljarder...

Nja, flygplanen skulle vara färdiga när dom levererades i enlighet med FMVs specifikationer. Ja dom skulle skilja sig ifrån original men det var inget som skulle byggas om i försvarsmaktens eller FMVs regi. Modifieringar och uppdateringar i senare skede ja men man skulle inte anpassa dom själva. Snarare skulle försvarsmakten ångra sig när beställningen är gjord så att FMV får lite huvudvärk i vanlig ordning. Titta på modifieringen av Hkp10.

Förmågan att starta och landa på Fv krigsbaser ~800m bana, snabb klargörning utav VPL personal (medpart).

Bromsskärm och regler enligt min mening. Men krigsbaserna hade normal rullbana uppemot 1800 meter och 40 meters bredd. För att kunna minska sårbarheten så kompletterade man baserna med kortbanor. I normalfallet flög man ifrån huvudbanan som var utrustad med inflygningshjälpmedel. Kortbanorna var normalt inte utrustad med TLF (trafikledningsvagn) eller TILS (Taktiskt instrumentlandningssystem). I dagtid under fint väder kunde Viggen landa normalt på kortbanorna men jag med det kunde Draken och jag tvivlar inte på att F-16 med bromsskärm också kan det. En F-16 med jaktlast borde också kunna starta på kortbana. Visst jag undrar om kortbaneprestanda var ett krav i upphandlingen då Bas90 är av senare snitt än JAS-upphandlingen men eftersom JAS verkar ha det kravet så skulle man ställa samma krav på på de utländska alternativen.

J.K Nilsson

[Mane]

Dessutom för trovärdigheten som neutralt land hade det nog varit svårt att köpa NATO plan, man hade kanske behövt köpa 50% ryska plan också...

Å andra sidan så hade vi ju tidigare köpt flygplan från ett NATO-land, nämligen Storbritannien.

Tänkte inte på det...

Nja, flygplanen skulle vara färdiga när dom levererades i enlighet med FMVs specifikationer. Ja dom skulle skilja sig ifrån original men det var inget som skulle byggas om i försvarsmaktens eller FMVs regi. Modifieringar och uppdateringar i senare skede ja men man skulle inte anpassa dom själva. Snarare skulle försvarsmakten ångra sig när beställningen är gjord så att FMV får lite huvudvärk i vanlig ordning. Titta på modifieringen av Hkp10.

Hkp i FM/FMV:s regi är ett fint svart hål, inköp av Hkp14 och modifieringen av Hkp10...

Bromsskärm och regler enligt min mening. Men krigsbaserna hade normal rullbana uppemot 1800 meter och 40 meters bredd. För att kunna minska sårbarheten så kompletterade man baserna med kortbanor. I normalfallet flög man ifrån huvudbanan som var utrustad med inflygningshjälpmedel. Kortbanorna var normalt inte utrustad med TLF (trafikledningsvagn) eller TILS (Taktiskt instrumentlandningssystem). I dagtid under fint väder kunde Viggen landa normalt på kortbanorna men jag med det kunde Draken och jag tvivlar inte på att F-16 med bromsskärm också kan det. En F-16 med jaktlast borde också kunna starta på kortbana. Visst jag undrar om kortbaneprestanda var ett krav i upphandlingen då Bas90 är av senare snitt än JAS-upphandlingen men eftersom JAS verkar ha det kravet så skulle man ställa samma krav på på de utländska alternativen.

J.K Nilsson

Hade inte Viggen krav på kort bana?
Det var väl en av anledningarna till att man valde bort bl.a. F-4 i upphandlingen på den tiden (förutom driftkostnaden)?